Discussion:
Разумны ли люди?
Add Reply
John Zaicev
2017-07-01 16:14:07 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
[√] Приветствую, _All_ !

В космос летать толком не умеем, атомную энергию освоили через жопу, планету
засрали... Допустим, на какой-то планете некая цивилизация за пару миллионов
лет колонизировала несколько тысяч миров, создала пальчиковые термоядерные
батарейки и многое другое. Обратят ли они на нас внимание, или будут относится
к нам как мы к термитам? Так разумны ли мы? Разумны ли термиты?

Вроде бы ничего не забыл...
[√] До скорого, _All_ !

▌║▐║│║▌║││║║ /*http://adf.ly/1Y63HZ*/
2║5080▌244║0 /***@Mail.ru_/ _*DreamLand laboratory*_
Soldatenkov Mitea
2017-07-06 18:59:41 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, John Zaicev!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
JZ> В космос летать толком не умеем, атомную энергию освоили через жопу,
JZ> планету засрали... Допустим, на какой-то планете некая цивилизация за
JZ> пару миллионов лет колонизировала несколько тысяч миров, создала
JZ> пальчиковые термоядерные батарейки и многое другое. Обратят ли они на нас
JZ> внимание, или будут относится к нам как мы к термитам? Так разумны ли мы?
JZ> Разумны ли термиты?
Разумен ли народ пираханов так и не придумавших числительные? Вот, вероятно,
высокоразвитые пришельцы будут смотреть на нас также как мы на пираханов.
Victor Sudakov
2017-07-07 10:53:44 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Dear Soldatenkov,

06 Jul 17 21:59, you wrote to John Zaicev:
JZ>> В космос летать толком не умеем, атомную энергию освоили через
JZ>> жопу, планету засрали... Допустим, на какой-то планете некая
JZ>> цивилизация за пару миллионов лет колонизировала несколько тысяч
JZ>> миров, создала пальчиковые термоядерные батарейки и многое
JZ>> другое. Обратят ли они на нас внимание, или будут относится к нам
JZ>> как мы к термитам? Так разумны ли мы? Разумны ли термиты?
SM> Разумен ли народ пираханов так и не придумавших числительные? Вот,
SM> вероятно, высокоразвитые пришельцы будут смотреть на нас также как мы
SM> на пираханов.

Пока у нас есть только один критерий разумности: создание техники. Даже при
обнаружении стоянок очередных обезьяноподобных предков человека в первую
очередь смотрят: есть ли орудия, всякие рубила да скребки. Есть - значит люди.
Если пришельцы летают на технических кораблях - думаю, проблемы с
взаимопризнанием разумности не будет никакой.

Думаю, что у пираханов (кто бы это ни были) всё в порядке с техникой. Есть поди
и луки, и копья, и лодки.

Как распознать разумных существ, не изготавливающих орудий, я не знаю.
Китообразных уже давно подозревают в разумности, но доказать не могут.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Alexander Hohryakov
2017-07-07 09:37:22 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Victor!

Пятница 07 Июля 2017 13:53, ты писал(а) Soldatenkov Mitea, в сообщении по
ссылке area://xsu.useless.faq?msgid=2:5005/49+595f322b:

SM>> Разумен ли народ пираханов так и не придумавших числительные?
SM>> Вот, вероятно, высокоразвитые пришельцы будут смотреть на нас
SM>> также как мы на пираханов.

VS> Пока у нас есть только один критерий разумности: создание техники.
VS> Даже при обнаружении стоянок очередных обезьяноподобных предков
VS> человека в первую очередь смотрят: есть ли орудия, всякие рубила да
VS> скребки. Есть - значит люди. Если пришельцы летают на технических
VS> кораблях - думаю, проблемы с взаимопризнанием разумности не будет
VS> никакой.

Мы же не можем заставить стоянку первобытного человека пройти тест на IQ,
приходится довольствоваться рубилами и скребками.

VS> Думаю, что у пираханов (кто бы это ни были) всё в порядке с техникой.
VS> Есть поди и луки, и копья, и лодки.

VS> Как распознать разумных существ, не изготавливающих орудий, я не знаю.
VS> Китообразных уже давно подозревают в разумности, но доказать не могут.

Скорее, не могут сформулировать чёткий критерий разумности, и дельфины где-то
на грани.

С уважением - Alexander
Alexey Vissarionov
2017-07-07 14:17:00 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Доброго времени суток, Alexander!
07 Jul 2017 12:37:22, ты -> Victor Sudakov:

VS>> Пока у нас есть только один критерий разумности: создание техники.
VS>> Даже при обнаружении стоянок очередных обезьяноподобных предков
VS>> человека в первую очередь смотрят: есть ли орудия, всякие рубила да
VS>> скребки. Есть - значит люди.
AH> Мы же не можем заставить стоянку первобытного человека пройти тест
AH> на IQ, приходится довольствоваться рубилами и скребками.

А стоянку современного человека что, можем? :-)

VS>> Как распознать разумных существ, не изготавливающих орудий, я не
VS>> знаю. Китообразных уже давно подозревают в разумности, но доказать
VS>> не могут.
AH> Скорее, не могут сформулировать чёткий критерий разумности, и
AH> дельфины где-то на грани.

Орудия - признак (достаточное условие), но не критерий.


--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii

... Кто не боится синего экрана - не должен бояться и черного
Victor Sudakov
2017-07-07 18:44:04 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Dear Alexey,

07 Jul 17 17:17, you wrote to Alexander Hohryakov:

VS>>> Пока у нас есть только один критерий разумности: создание
VS>>> техники. Даже при обнаружении стоянок очередных обезьяноподобных
VS>>> предков человека в первую очередь смотрят: есть ли орудия,
VS>>> всякие рубила да скребки. Есть - значит люди.
AH>> Мы же не можем заставить стоянку первобытного человека пройти
AH>> тест на IQ, приходится довольствоваться рубилами и скребками.

AV> А стоянку современного человека что, можем? :-)

VS>>> Как распознать разумных существ, не изготавливающих орудий, я не
VS>>> знаю. Китообразных уже давно подозревают в разумности, но
VS>>> доказать не могут.
AH>> Скорее, не могут сформулировать чёткий критерий разумности, и
AH>> дельфины где-то на грани.

AV> Орудия - признак (достаточное условие), но не критерий.

Орудия - признак. А умение их изготавливать - критерий (за неимением лучшего).

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Victor Sudakov
2017-07-07 18:38:40 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Dear Alexander,

07 Jul 17 12:37, you wrote to me:

SM>>> Разумен ли народ пираханов так и не придумавших числительные?
SM>>> Вот, вероятно, высокоразвитые пришельцы будут смотреть на нас
SM>>> также как мы на пираханов.

VS>> Пока у нас есть только один критерий разумности: создание
VS>> техники. Даже при обнаружении стоянок очередных обезьяноподобных
VS>> предков человека в первую очередь смотрят: есть ли орудия, всякие
VS>> рубила да скребки. Есть - значит люди. Если пришельцы летают на
VS>> технических кораблях - думаю, проблемы с взаимопризнанием
VS>> разумности не будет никакой.

AH> Мы же не можем заставить стоянку первобытного человека пройти тест на
AH> IQ, приходится довольствоваться рубилами и скребками.

А пираханы западный тест на IQ стопудово не пройдут. Как и мы с тобой не
пройдем какой-нибудь пираханский тест, случись нам. Рубила же - критерий
наиболее универсальный. Более того, вангую, что и с инопланятянами сработает.

VS>> Думаю, что у пираханов (кто бы это ни были) всё в порядке с
VS>> техникой. Есть поди и луки, и копья, и лодки.

VS>> Как распознать разумных существ, не изготавливающих орудий, я не
VS>> знаю. Китообразных уже давно подозревают в разумности, но
VS>> доказать не могут.

AH> Скорее, не могут сформулировать чёткий критерий разумности, и дельфины
AH> где-то на грани.

Сделал бы дельфин хоть какое-нибудь орудие - сразу признали бы.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Nickita A Startcev
2017-07-07 16:21:16 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, Victor !


07 Jul 17 , 21:38 Victor Sudakov писал к Alexander Hohryakov:

VS> Сделал бы дельфин хоть какое-нибудь орудие - сразу признали бы.

хехе.. нету ручек - нет и разумности.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... купается с круглыми утками
Sergej Solowjow
2017-07-07 20:09:37 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Am 07.07.2017 um 17:01 schrieb Victor Sudakov:
AH>> Скорее, не могут сформулировать чёткий критерий разумности,
AH>> и дельфины где-то на грани.
VS> Сделал бы дельфин хоть какое-нибудь орудие - сразу признали бы.

Hу, с дельфинами, как бы давно признали, что их интеллигентность слегка
преувеличена. Во всяком случае по сравнению с приматами, которые
примитивные орудия труда таки используют...
--
Удачи!
Сергей
Nickita A Startcev
2017-07-08 19:42:48 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, Sergej !


07 Jul 17 , 23:09 Sergej Solowjow писал к Victor Sudakov:

SS> Am 07.07.2017 um 17:01 schrieb Victor Sudakov:
AH>>> Скорее, не могут сформулировать чёткий критерий разумности,
AH>>> и дельфины где-то на грани.
VS>> Сделал бы дельфин хоть какое-нибудь орудие - сразу признали бы.

SS> Hу, с дельфинами, как бы давно признали, что их интеллигентность
SS> слегка преувеличена. Во всяком случае по сравнению с приматами,
SS> которые примитивные орудия труда таки используют...

без рук трудновато орудия делать.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... должность придворного бушмейстера не занимал
John Zaicev
2017-08-08 09:14:14 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
[√] Приветствую, _Nickita_ !

08 Июл 17 22:42, _Nickita A Startcev_ ══ /Sergej Solowjow/:

AH>>>> и дельфины где-то на грани.
VS>>> Сделал бы дельфин хоть какое-нибудь орудие - сразу признали бы.

SS>> Hу, с дельфинами, как бы давно признали, что их интеллигентность
SS>> слегка преувеличена. Во всяком случае по сравнению с приматами,
SS>> которые примитивные орудия труда таки используют...

NS> без рук трудновато орудия делать.

А нахрена они им? У них есть ультразвук. :)

Вроде бы ничего не забыл...
[√] До скорого, _Nickita_ !

▌║▐║│║▌║││║║ /*http://adf.ly/1Y63HZ*/
2║5080▌244║0 /***@Mail.ru_/ _*DreamLand laboratory*_
John Zaicev
2017-08-08 09:08:38 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
[√] Приветствую, _Victor_ !

07 Июл 17 21:38, _Victor Sudakov_ ══ /Alexander Hohryakov/:

VS> Сделал бы дельфин хоть какое-нибудь орудие - сразу признали бы.

Некоторые птицы делают, и чё?

Вроде бы ничего не забыл...
[√] До скорого, _Victor_ !

▌║▐║│║▌║││║║ /*http://adf.ly/1Y63HZ*/
2║5080▌244║0 /***@Mail.ru_/ _*DreamLand laboratory*_
Victor Sudakov
2017-08-08 17:20:20 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Dear John,

08 Aug 17 12:08, you wrote to me:

VS>> Сделал бы дельфин хоть какое-нибудь орудие - сразу признали бы.

JZ> Некоторые птицы делают, и чё?

Гнезда?

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Soldatenkov Mitea
2017-08-08 19:42:52 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, Victor Sudakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
JZ>> Hекоторые птицы делают, и чё?

VS> Гнезда?
Заостренные палки. Справедливости ради, дальше палок птичий технический гений
пока вроде бы не зашел.

http://ethology.ru/library/?id=201
Галапагосский дятловый вьюрок (Cactospiza pallida) стал в последние годы
излюбленным объектом исследований когнитивных этологов (Tebbich, Bshary, 2004).
Hа орудийное поведение этого вида впервые обратил внимание Гиффорд (Gifford,
1919), детальные исследования осуществили Лэк (Lack, 1947) и Эйбл-Эйбесфельдт
(Eibl - Eibesfeldt, 1961). Для того чтобы доставать насекомых из-под коры и из
отверстий в стволах и ветках, вьюрок использует заостренную палочку. Птица не
просто обламывает веточку, но и преобразует ее: укорачивает и заостряет,
действуя клювом и ногами, а также обламывает мешающие отростки. Помимо веточек
вьюрки используют лучинки, которые отщепляют от подходящих древесных
поверхностей, а также колючки кактусов. Бауман (Bowman, 1961), сопоставив
особенности диеты и морфологии разных видов вьюрков, предсказал и затем
обнаружил орудийное поведение еще у двух видов галапагосских вьюрков, C.
Heliobates и Certhidea olivacea . Исследование межпопуляционных различий в
поведении дятлового вьюрка показало, что в аридных местообитаниях, где
насекомые прячутся в укрытиях, большинство вьюрков используют орудия регулярно
и таким способом добывают более половины пищевых единиц. В местах с влажным
климатом насекомые доступны на поверхности стволов и листьев, случаи
использования орудий редки (Tebbich et al., 2002).
Victor Sudakov
2017-08-11 05:34:28 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Dear Soldatenkov,

08 Aug 17 22:42, you wrote to me:
JZ>>> Hекоторые птицы делают, и чё?

VS>> Гнезда?
SM> Заостренные палки. Справедливости ради, дальше палок птичий
SM> технический гений пока вроде бы не зашел.

SM> http://ethology.ru/library/?id=201
SM> Галапагосский дятловый вьюрок (Cactospiza pallida) стал в последние
SM> годы излюбленным объектом исследований когнитивных этологов (Tebbich,
SM> Bshary, 2004). Hа орудийное поведение этого вида впервые обратил
SM> внимание Гиффорд (Gifford, 1919), детальные исследования осуществили
SM> Лэк (Lack, 1947) и Эйбл-Эйбесфельдт (Eibl - Eibesfeldt, 1961). Для
SM> того чтобы доставать насекомых из-под коры и из отверстий в стволах и
SM> ветках, вьюрок использует заостренную палочку. Птица не просто
SM> обламывает веточку, но и преобразует ее: укорачивает и заостряет,
SM> действуя клювом и ногами, а также обламывает мешающие отростки. Помимо
SM> веточек вьюрки используют лучинки, которые отщепляют от подходящих
SM> древесных поверхностей, а также колючки кактусов.

Удивительно, я не знал. А они учат птенцов использовать веточки, передают опыт?
Если это не инстинктивное поведение, то придется уточнять декларируемый мною
критерий разумности.

У Б.Чандлера есть рассказ, в котором утверждается "Только разумные существа
сажают других существ в клетку" - но на самом деле этот критерий не работает.
Муравьи содержат тлей в качестве домашних животных, опровергая этот критерий.
Хотя рассказ хорош, как художественное произведение.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Soldatenkov Mitea
2017-08-12 07:10:38 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, Victor Sudakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> обламывает веточку, но и преобразует ее: укорачивает и заостряет,
SM>> действуя клювом и ногами, а также обламывает мешающие отростки. Помимо
SM>> веточек вьюрки используют лучинки, которые отщепляют от подходящих
SM>> древесных поверхностей, а также колючки кактусов.

VS> Удивительно, я не знал. А они учат птенцов использовать веточки, передают
VS> опыт? Если это не инстинктивное поведение, то придется уточнять
VS> декларируемый мною критерий разумности.
Взрослые особи перенимают опыт более "продвинутых" соседей. Птенцы в условиях
"иначе еду не достанешь" все осваивают даже без учителя, в условиях же когда
добыча и так ловится - как повезет. Из той же статьи:

В центре данного ряда вариантов соотношения запрограммированного и выученного
поведения может быть помещено поведение дятлового вьюрка. В 60-е годы были
проведены наблюдения, подчеркивающие роль приобретенного опыта
(Eibl-Eibesfeldt, 1961; Millikan, Bowman,1967). Птенцы вначале действуют только
клювом и лишь постепенно приходят к использованию орудий. Hо каким путем они
приходят к этому? Имеет ли место созревание нервных структур и соответственно
проявление врожденных стереотипов, или молодые птицы подражают взрослым?
Исследователи провели эксперимент, поместив в соседние вольеры дятлового вьюрка
и большого кактусового земляного вьюрка (этот вид не использует орудия).
Hаблюдая за тем, как действуют соседи, земляные вьюрки стали использовать
палочки, чтобы доставать насекомых. Это говорит о возможной роли подражания в
орудийной деятельности вьюрков. Однако вьюрки других видов в подобных
экспериментах не изменили свое поведение. Это означает, что подражание, если
оно имеет место, базируется на наследственной предрасположенности к
определенному роду деятельности.

В последние годы появилась серия экспериментов, основанных на вновь выявленных
экологических особенностях фуражировочного поведения вьюрков (Tebbich et al.,
2001). Выше упоминалось о том, что вьюрки, обитающие во влажных местах с
обилием пищи, могут просто собирать насекомых с листьев и стволов. Среди них
есть особи, изредка употребляющие орудия, но большинство птиц вообще ими не
пользуется. Представители того же вида, обитающие в сухих и жарких местах,
прибегают к использованию палочек и колючек. Авторы использовали природный
эксперимент для ответа на следующие вопросы: могут ли вьюрки, которые ранее не
использовали палочки, научиться этому путем подражания "умелым" сородичам ? как
формируется орудийное поведение у вьюрков в условиях дефицита пищи: за счет
подражания взрослым или путем накопления и совершенствования навыков? Hа первом
этапе исследовались индивидуальные различия в поведении "неумелых" вьюрков,
отловленных в местах с избытком пищи. 28 птичек тестировали дважды в день.
Каждая особь находилась в помещении, в котором были созданы условия для
добывания пищи: деревянный ствол с запрятанной в нем личинкой и палочки. В
отдельных опытах птиц вынуждали доставать пищу из стеклянного "дупла", так что
можно было наблюдать и контролировать весь процесс проявления данной формы
поведения. Hа втором этапе опытов 10 птичек, которые ни разу не употребляли
орудия, помещали в одну вольеру с 10 "умелыми" демонстраторами. Спустя 2 нед.
после совместного пребывания с демонстраторами, птичек вновь тестировали
индивидуально, проверяя, научились ли они пользоваться орудиями. Hаконец, в
отдельных опытах исследовали выводки, взятые вместе с гнездом и родителями из
тех и других местообитаний. Дятловые вьюрки строят закрытые гнезда, поэтому в
природе птенцы не могли наблюдать за деятельностью родителей. Выводки заранее
помещали в вольеры, а затем слетков из каждого семейства делили на две группы и
воспитывали в разных условиях, так что получались следующие сочетания: птенцы
умелых родителей в обществе птиц, не употребляющих и употребляющих орудия и
наоборот (всего 4 группы). Оказалось, что птенцы следят за действиями
неродственных птиц даже более охотно, чем за собственными родителями. В первой
серии опытов в течение 5 нед испытаний орудийное поведение проявилось у 13
птиц, остальные ни разу не взяли в клюв палочку. Во второй серии из группы
взрослых отобрали "неумелых" птиц и поместили вместе с "умелыми"
демонстраторами, пойманными в засушливых местообитаниях, где орудийная
деятельность была для них обычной. Такие птицы применяют палочки в среднем 6
раз за получасовое испытание. Группа "неумелых" наблюдателей была не совсем
однородной: в ней было 7 птиц, которые ни разу не манипулировали палочками, и 3
особи, проявляющие интерес к орудийным заготовкам и манипулирующие ими хотя бы
изредка. Из этих трех один вьюрок обучился путем наблюдений за демонстраторами
употреблять орудие для доставания добычи. Остальные 9 из 10 вьюрков никак не
изменили своего отношения к палочкам. Что же касается птенцов, то оказалось,
что социальный опыт никак не влияет на формирование у них орудийного поведения.
Будучи воспитанными в течение 5 нед в условиях, когда пища периодически была
недоступна без вспомогательных предметов для голодных молодых птиц, все 13
вьюрков активно манипулировали палочками вне зависимости от того, могли ли они
наблюдать за аналогичными действиями взрослых птиц или нет. Исследователи
выделили 5 стадий в развитии игрового орудийного поведения вьюрков и при этом
не выявили никаких существенных различий между группами. У всех птенцов
одинаково развивалась достаточно высокая манипуляторная активность.
Nickita A Startcev
2017-07-07 16:19:34 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, Victor !


07 Jul 17 , 13:53 Victor Sudakov писал к Soldatenkov Mitea:


VS> Как распознать разумных существ, не изготавливающих орудий, я не знаю.

а это, имхо, вопрос чисто терминологический - как определим разумность - так и
будет.
определим как умение писать ручкой - все безрукие станут неразумными.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... "к счастью скорая помощь приехала своевременно и студент скончался уже в
больнице"
Victor Sudakov
2017-07-08 22:26:36 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Dear Nickita,

07 Jul 17 19:19, you wrote to me:


VS>> Как распознать разумных существ, не изготавливающих орудий, я не
VS>> знаю.

NS> а это, имхо, вопрос чисто терминологический - как определим разумность
NS> - так и будет. определим как умение писать ручкой - все безрукие
NS> станут неразумными.

"Человек - это двуногое без перьев с плоскими ногтями", проходили уже. Всё-таки
определение должно иметь какую-то практическую пользу. Определение по
изготовлению орудий такую пользу даёт хотя бы для археологов и антропологов.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Victor Sudakov
2017-07-08 22:30:36 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Dear Nickita,

07 Jul 17 19:19, you wrote to me:


VS>> Как распознать разумных существ, не изготавливающих орудий, я не
VS>> знаю.

NS> а это, имхо, вопрос чисто терминологический - как определим разумность
NS> - так и будет. определим как умение писать ручкой - все безрукие
NS> станут неразумными.

"Человек - это двуногое без перьев с плоскими ногтями", проходили уже. Всё-таки
определение должно иметь какую-то практическую пользу. Определение по
изготовлению орудий такую пользу даёт хотя бы для археологов и антропологов,
даст и при предполагаемом контакте с инопланетянами-технарями.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Nickita A Startcev
2017-07-08 19:43:28 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, Victor !


09 Jul 17 , 01:30 Victor Sudakov писал к Nickita A Startcev:

VS>>> Как распознать разумных существ, не изготавливающих орудий, я не
VS>>> знаю.

NS>> а это, имхо, вопрос чисто терминологический - как определим
NS>> разумность - так и будет. определим как умение писать ручкой -
NS>> все безрукие станут неразумными.

VS> "Человек - это двуногое без перьев с плоскими ногтями", проходили уже.
VS> Всё-таки определение должно иметь какую-то практическую пользу.
VS> Определение по изготовлению орудий такую пользу даёт хотя бы для
VS> археологов и антропологов, даст и при предполагаемом контакте с
VS> инопланетянами-технарями.

главное на детсад для инвалидов или на психушку не нарваться.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... если у радиста инкрементировать первую букву..
Yurij Djatlov
2017-07-09 07:18:06 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, Nickita !

08 Июл 17 22:43, Nickita A Startcev пишет Victor Sudakov :

VS>>>> Как распознать разумных существ, не изготавливающих орудий, я не
VS>>>> знаю.
NS>>> а это, имхо, вопрос чисто терминологический - как определим
NS>>> разумность - так и будет. определим как умение писать ручкой -
NS>>> все безрукие станут неразумными.
VS>> "Человек - это двуногое без перьев с плоскими ногтями", проходили
VS>> уже. Всё-таки определение должно иметь какую-то практическую
VS>> пользу. Определение по изготовлению орудий такую пользу даёт хотя
VS>> бы для археологов и антропологов, даст и при предполагаемом
VS>> контакте с инопланетянами-технарями.
NS> главное на детсад для инвалидов или на психушку не нарваться.

Можно подумать, это самые известные места, где не изготавливают орудий. Да
подавляющее большинство людей орудий не изготавливают. Кроме редких
эпизодических случаев. Можно неделю пялиться на программиста, врача-терапевта,
даже рабочего на конвейере - и констатировать, что орудиями они только
пользуются, причём довольно рутинно и не факт, что это не инстинкт.

Приличного определения разума я не встречал. Все попытки дают нечто
расплывчатое, вроде умения строить мысленные абстракции и обобщать, и позволяют
считать, что разумно в разной степени всё живое, просто некоторые ну очень
разумны, а некоторые совсем чуть-чуть разумны.
Есть ряд признаков, по которым следует предположить, что рассматриваемое
существо разумно. В частности - умение делать орудия. Hо это именно косвенный
признак, и если дельфин или профессор филологии за год наблюдений ни одного
орудия не изготовили - это не свидетельство неразумности. А если осьминог
оторвал щупальце медузы и им отмахивается от наблюдателя - это не повод
считать его более разумным, чем профессор филологии.

Видимо, не менее важным критерием является язык: способность какими-то
сигналами передать/принять информацию. Hо это опять-таки только косвенный
признак - существо может быть разумным, но нежелающим общаться. Или не видящим
достойных собеседников. Или общающимся по неизвестным наблюдателю каналам
связи.

Вообще, лучше бы смириться с тем, что существа не делятся на разумных и
неразумных, а находятся в диапазоне от "совсем тупая биомасса" до "очень
умный". Причём это ещё и индивидуально, и есть шанс найти шимпанзе, которая
умнее конкретного человека.
И при встрече с инопланетянами надо ставить вопрос не "разумны ли они", а
"достаточно ли они разумны, чтобы с ними было интересно общаться". И при
положительном ответе - "а достаточно ли мы разумны, чтобы они с нами общались".

С уважением. Yurij Djatlov.
Nickita A Startcev
2017-07-09 10:21:08 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, Yurij !


09 Jul 17 , 10:18 Yurij Djatlov писал к Nickita A Startcev:

VS>>>>> Как распознать разумных существ, не изготавливающих орудий, я
VS>>>>> не знаю.
NS>>>> а это, имхо, вопрос чисто терминологический - как определим
NS>>>> разумность - так и будет. определим как умение писать ручкой -
NS>>>> все безрукие станут неразумными.
VS>>> "Человек - это двуногое без перьев с плоскими ногтями",
VS>>> проходили уже. Всё-таки определение должно иметь какую-то
VS>>> практическую пользу. Определение по изготовлению орудий такую
VS>>> пользу даёт хотя бы для археологов и антропологов, даст и при
VS>>> предполагаемом контакте с инопланетянами-технарями.
NS>> главное на детсад для инвалидов или на психушку не нарваться.

YD> Можно подумать, это самые известные места, где не изготавливают
YD> орудий.

просто там и иные критерии разумности будут сбоить.

YD> Приличного определения разума я не встречал.

вот-вот.

YD> Все попытки дают нечто
YD> расплывчатое, вроде умения строить мысленные абстракции и обобщать, и
YD> позволяют считать, что разумно в разной степени всё живое, просто
YD> некоторые ну очень разумны, а некоторые совсем чуть-чуть разумны. Есть
YD> ряд признаков, по которым следует предположить, что рассматриваемое
YD> существо разумно. В частности - умение делать орудия.

или понимать стандартные задачи на стандартном языке. а заодно
натренированность именно на этот тип задач (намёк на IQ).

YD> Hо это именно
YD> косвенный признак, и если дельфин или профессор филологии за год
YD> наблюдений ни одного орудия не изготовили - это не свидетельство
YD> неразумности. А если осьминог оторвал щупальце медузы и им
YD> отмахивается от наблюдателя - это не повод считать его более
YD> разумным, чем профессор филологии.

а филолог в принципе может быть уже в старческом маразме или ином неадеквате.
то есть тут тоже сложно.

YD> Видимо, не менее важным критерием является язык: способность какими-то
YD> сигналами передать/принять информацию. Hо это опять-таки только
YD> косвенный признак - существо может быть разумным, но нежелающим
YD> общаться. Или не видящим достойных собеседников. Или общающимся по
YD> неизвестным наблюдателю каналам связи.

YD> Вообще, лучше бы смириться с тем, что существа не делятся на разумных
YD> и неразумных, а находятся в диапазоне от "совсем тупая биомасса" до
YD> "очень умный".

есть мнение, что шкала разумности скорее неодномерная.
условно, отличный механик может плохо распознавать рожи, погано владеть
орфографией и быть скандалистом.

YD> Причём это ещё и индивидуально, и есть шанс найти
YD> шимпанзе, которая умнее конкретного человека.

кстати. разница 'разумности' даже у джунгарских хомячков заметна - многие из
них к туалету приучаются, но есть и дебилы.

YD> И при встрече с
YD> инопланетянами надо ставить вопрос не "разумны ли они", а "достаточно
YD> ли они разумны, чтобы с ними было интересно общаться". И при
YD> положительном ответе - "а достаточно ли мы разумны, чтобы они с нами
YD> общались".

таки да.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Press Shift + Reset to continue
Loading...