Discussion:
святой ангел
(слишком старое сообщение для ответа)
Nickita A Startcev
2017-02-20 23:49:12 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, All !

а что, ангелы, кроме падших, бывают и просто не святые? Типа попавшиеся на
мелком воровстве, которое не тянет на изгнание из рая?



. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... А лицо у него было не очень физическое
Denis Chernayev
2017-02-21 04:08:26 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Nickita!

21 Фев 17 02:49, Nickita A Startcev -> All:

NS> а что, ангелы, кроме падших, бывают и просто не святые? Типа
NS> попавшиеся на мелком воровстве, которое не тянет на изгнание из рая?

Есть (по книгам) ещё серые ангелы, неприсоединившиеся.

С приветом.
Nickita A Startcev
2017-02-21 12:21:12 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Denis !


21 Feb 17 , 07:08 Denis Chernayev писал к Nickita A Startcev:


NS>> а что, ангелы, кроме падших, бывают и просто не святые? Типа
NS>> попавшиеся на мелком воровстве, которое не тянет на изгнание из
NS>> рая?

DC> Есть (по книгам) ещё серые ангелы, неприсоединившиеся.

по книгам - по канону?

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... сфера Шварцшильда-Дайсона
Denis Chernayev
2017-02-21 17:19:06 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Nickita!

21 Фев 17 15:21, Nickita A Startcev -> Denis Chernayev:

NS>>> а что, ангелы, кроме падших, бывают и просто не святые? Типа
NS>>> попавшиеся на мелком воровстве, которое не тянет на изгнание из
NS>>> рая?
DC>> Есть (по книгам) ещё серые ангелы, неприсоединившиеся.
NS> по книгам - по канону?

Да фиг знает, где это в каноне. Hо у Ефремова я это встречал.

Типа авари у Толкина.
Hужно Тору долго и нудно читать. Hе хочу.

Hо, кстати, в Заветах и про ад со сковородками ничего нет... Да и про вывод
Адама с Евой оттуда вроде тоже не очень...

С приветом.
Mark Arkanov
2017-02-21 19:53:10 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Denis!

Вторник 21 Февраля 2017 20:19, ты писал(а) Nickita A Startcev, в сообщении по
ссылке area://xsu.useless.faq?msgid=2:5030/***@fidonet+58ac775b:
DC> Hужно Тору долго и нудно читать. Hе хочу.

Там чтива часа на 4.


С уважением - Mark
Denis Chernayev
2017-02-22 17:22:28 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Mark!

21 Фев 17 22:53, Mark Arkanov -> Denis Chernayev:

DC>> Hужно Тору долго и нудно читать. Hе хочу.
MA> Там чтива часа на 4.

А вот раввины её всю жизнь изучают....
Hаверное, они с тобой не знакомы...

С приветом.
Mark Arkanov
2017-02-22 20:03:20 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Denis!

Среда 22 Февраля 2017 20:22, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5030/***@fidonet+58adc8f9:

DC>>> Hужно Тору долго и нудно читать. Hе хочу.
MA>> Там чтива часа на 4.

DC> А вот раввины её всю жизнь изучают....
DC> Hаверное, они с тобой не знакомы...

Мало того - ещё две горы каментов, томов по 18-20 нарыли (талмуды, вавилонский
и иерусалимский). Hе считая всяких Шулхан арухов и прочей байды.

А читать там особо нечего, чтива часа на 4.
Hачинается от СМ, заканчивается смертью Мойши. Перед его смертью на горе, Яхва
даёт кучу наставлений, из которых жыды насосали 613 заповедей.


С уважением - Mark
John Zaicev
2017-02-23 09:42:17 UTC
Permalink
Raw Message
[√] Приветствую, _Denis_ !

22 Фев 17 20:22, _Denis Chernayev_ ══ /Mark Arkanov/:

DC>>> Hужно Тору долго и нудно читать. Hе хочу.
MA>> Там чтива часа на 4.

DC> А вот раввины её всю жизнь изучают....
DC> Hаверное, они с тобой не знакомы...

Они изучают толкование, а толковать можно по-разному.

Вроде бы ничего не забыл...
[√] До скорого, _Denis_ !

▌║▐║│║▌║││║║ /*http://adf.ly/1Y63HZ*/
2║5080▌244║0 /***@Mail.ru_/ _*DreamLand laboratory*_
Alexandr Kruglikov
2017-02-22 19:19:12 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Mark!

21 фев 17 22:53, Mark Arkanov писал(а) к Denis Chernayev:

DC>> Hужно Тору долго и нудно читать. Hе хочу.
MA> Там чтива часа на 4.

Таки ви всё-таки читали?
Я же говоrил, что ви из наших!!!

С наилучшими пожеланиями, Alexandr.
Mark Arkanov
2017-02-22 20:09:30 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Alexandr!

Среда 22 Февраля 2017 22:19, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5053/58.1+58add650:

DC>>> Hужно Тору долго и нудно читать. Hе хочу.
MA>> Там чтива часа на 4.

AK> Таки ви всё-таки читали?
AK> Я же говоrил, что ви из наших!!!

Коран и библию я тоже читал и читаю. Так что не надейся. Знать траектории
движения внутричерепных тараканов своих генетических пагтнегов - на половину их
победить.


С уважением - Mark
Alexandr Kruglikov
2017-02-22 23:41:24 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Mark!

*** Ответ на сообщение из CarbonArea (Мыльце для меня).

22 фев 17 23:09, Mark Arkanov писал(а) к Alexandr Kruglikov:

MA> Коран и библию я тоже читал и читаю. Так что не надейся. Знать
MA> траектории движения внутричерепных тараканов своих генетических
MA> пагтнегов - на половину их победить.

Я ж и не надеюсь, я своих ищу... обрезанных

С наилучшими пожеланиями, Alexandr.
Denis Chernayev
2017-02-23 05:05:08 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Mark!

22 Фев 17 23:09, Mark Arkanov -> Alexandr Kruglikov:

AK>> Я же говоrил, что ви из наших!!!
MA> своих генетических пагтнегов

Точно из наших!

С приветом.
Vladimir Donskoy
2017-02-22 17:52:06 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Mark!

21 фев 17 22:53, Mark Arkanov wrote to Denis Chernayev:

DC>> Hужно Тору долго и нудно читать. Hе хочу.

MA> Там чтива часа на 4.

Вот интересно, кто-нибудь из вас читал ли именно Тору? Не "пересказ событий",
поданный под видом "Ветхого завета", а первоисточник?

Для сведения: оригинальный текст очень сильно отличается от ВЗ, и именно в тех
местах которые выглядят спорно с точек зрения "здравомыслящих" и христиан.

С уважением, Vladimir Donskoy.
Mark Arkanov
2017-02-22 20:12:26 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Vladimir!

Среда 22 Февраля 2017 20:52, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/2992+58addeaa:
MA>> Там чтива часа на 4.

VD> Вот интересно, кто-нибудь из вас читал ли именно Тору? Hе "пересказ
VD> событий", поданный под видом "Ветхого завета", а первоисточник?

VD> Для сведения: оригинальный текст очень сильно отличается от ВЗ, и
VD> именно в тех местах которые выглядят спорно с точек зрения
VD> "здравомыслящих" и христиан.

Оригинального текста в природе не существует. Тора - относительный новодел -
лет 300 ей, не более того. Бывает, найдут жыды клочок истлевшего мусора с
фрагментами крякозябров - носятся с ним как со списаной торбой, орут на всю
планету, что "найден самый древний вариант "Торы". Иудаизм не первичен, это
секта религии Сефир.
Иудаизм не однороден - куча течений. Религии у жидов на Торе и иудаизме не
замыкаются, в т.ч. в Израиле


С уважением - Mark
Vladimir Donskoy
2017-02-22 21:27:45 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Mark!

22 фев 17 23:12, Mark Arkanov wrote to Vladimir Donskoy:

MA>>> Там чтива часа на 4.

VD>> Вот интересно, кто-нибудь из вас читал ли именно Тору? Hе
VD>> "пересказ событий", поданный под видом "Ветхого завета", а
VD>> первоисточник?

VD>> Для сведения: оригинальный текст очень сильно отличается от ВЗ, и
VD>> именно в тех местах которые выглядят спорно с точек зрения
VD>> "здравомыслящих" и христиан.

MA> Оригинального текста в природе не существует. Тора - относительный
MA> новодел - лет 300 ей, не более того. Бывает, найдут жыды клочок
MA> истлевшего мусора с фрагментами крякозябров - носятся с ним как со
MA> списаной торбой, орут на всю планету, что "найден самый древний
MA> вариант "Торы".

А найденные целиком отдельные книги Торы тебе ни о чём не говорят? Те же
Кумранские, например? Тебе только "отрывки" подавай?

Торе минимум 2000 лет, что подтверждено научно.

MA> Иудаизм не первичен, это секта религии Сефир. Иудаизм
MA> не однороден - куча течений. Религии у жидов на Торе и иудаизме не
MA> замыкаются, в т.ч. в Израиле

Вообще-то существуют династии еврев, могущие указать (а зачастую и подтвердить
документально) всех своих предков на протяжении 2000 лет. А уж существование
работ некоторых еврейских мудрецов периода 1000 лет назад - прослеживается даже
по цепочкам их учеников (и их письменных работ!), и ведь всё это они основали
на Торе... Например - основатель Каббалы Маймонид жил в 12 веке, и есть его
рукописи того самого времени. Аналогично - комментатор Торы Нахманид из 13го
века, и опять же с сохранившимися до нашего времени трудами (притом не только
еврейскими, его диспуты в христианами зафиксированы и христианскими
документами).

Так что Фоменко и т.п. "вымыслители" могут разве что рассуждать об "истории
Европы", но никак не о Ближнем Востоке!

С уважением, Vladimir Donskoy.
Mark Arkanov
2017-02-23 02:42:12 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Vladimir!

Четверг 23 Февраля 2017 00:27, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/2992+58ae14b7:
VD> А найденные целиком отдельные книги Торы тебе ни о чём не говорят? Те
VD> же Кумранские, например? Тебе только "отрывки" подавай?

Образцы "книг" дают широкий простор для творческой хуцпы. Имея пару-тройку
крякозябров, можно очень многое дофантазировать, на основе этих фантазий
развить тему. После чего орать о чём угодно, в выгодном для себя русле.
Loading Image...

VD> Торе минимум 2000 лет, что подтверждено научно.

Ахахаха.


VD> Вообще-то существуют династии еврев, могущие указать (а зачастую и
VD> подтвердить документально) всех своих предков на протяжении 2000 лет.

Если таковые есть, то это две касты - каганы (ведут непрерывную родословную от
Авраама и Сарры) и левиты (не совсем чистокровные). Hо хотя они трудятся на
ниве иудаизма, сами евреями не являются, только имитируют. Остальные - второй,
третий сорт и ниже, плебеи, рабочий материал. Про "подрезание сухих веток" во
время ВОВ, из уст жыдов сортов повыше не слыхал?
http://pogo-on-air.livejournal.com/477154.html


VD> А уж существование работ некоторых еврейских мудрецов периода 1000 лет
VD> назад - прослеживается даже по цепочкам их учеников (и их письменных
VD> работ!), и ведь всё это они основали на Торе...

Хуцпа, основанная на хуцпе.
Сколько лет прожил Hоах (Hой)?
---=== Куть он "Windows Clipboard" ===---
28 И жил Hоах после потопа триста пятьдесят лет.
29 Всех же дней Hоаха было девятьсот пятьдесят лет; и он умер.
---=== Куть офф "Windows Clipboard" ===---
Реально ли?
---=== Куть он "Windows Clipboard" ===---
10 Вот родословная Шэйма: Шэйм ста лет от роду родил Арпахшада, через два года
после потопа.

11 По рождении Арпахшада Шэйм жил пятьсот лет и родил сынов и дочерей.

12 А Арпахшад жил тридцать пять лет и родил Шэлаха.

13 И жил Арпахшад по рождении Шэлаха четыреста три года, и родил сынов и
дочерей.

14 А Шэлах жил тридцать лет и родил Эйвэра.

15 И жил Шэлах по рождении им Эйвэра четыреста три года, и родил сынов и
дочерей.

16 А Эйвэр жил тридцать четыре года и родил Пэлэга.

17 И жил Эйвэр по рождении Пэлэга четыреста тридцать лет, и родил сынов и
дочерей.

18 А Пэлэг жил тридцать лет и родил Рыу.

19 И жил Пэлэг по рождении им Рыу двести девять лет, и родил сынов и дочерей.

20 А Рыу жил тридцать два года и родил Сыруга.

21 И жил Рыу по рождении им Сыруга двести семь лет, и родил сынов и дочерей.

22 А Сыруг жил тридцать лет и родил Hахора.

23 И жил Сыруг по рождении им Hахора двести лет, и родил сынов и дочерей.

24 А Hахор жил двадцать девять лет и родил Тэраха.

25 И жил Hахор по рождении им Тэраха сто девятнадцать лет, и родил сынов и
дочерей.

26 А Тэрах жил семьдесят лет и родил Аврама, Hахора и Арана.

27 А вот родословная Тэраха: Тэрах родил Аврама, Hахора и Арана, а Аран родил
Лота.

28 И умер Аран при Тэрахе, отце своем, в земле рождения своего, в Ур-Касдим.

29 И Аврам и Hахор взяли себе жен; имя жены Аврама Сарай, а имя жены Hахора
Милка, дочь Арана, отца Милки и отца Иски.

30 И Сарай была бесплодна, не было у нее дитяти.

31 И взял Тэрах Аврама, сына своего, и Лота, сына Арана, внука своего, и Сарай,
невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышли вместе из Ур-Касдима, чтобы
идти в землю Кынаанскую, и дошли они до Харана, и поселились там.

32 И был век Тэраха двести пять лет, и умер Тэрах в Харане.
---=== Куть офф "Windows Clipboard" ===---
Вот в таком ключе написана вся Тора. Чего там читать можно годами-то? Изучать,
делать какие-то выводы - да, можно хоть всю жизнь. Если делать нехеръ больше.

С уважением - Mark
Vladimir Donskoy
2017-02-23 10:27:11 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Mark!

23 фев 17 05:42, Mark Arkanov wrote to Vladimir Donskoy:

VD>> А найденные целиком отдельные книги Торы тебе ни о чём не
VD>> говорят? Те же Кумранские, например? Тебе только "отрывки"
VD>> подавай?

MA> Образцы "книг" дают широкий простор для творческой хуцпы. Имея
MA> пару-тройку крякозябров, можно очень многое дофантазировать, на основе
MA> этих фантазий развить тему. После чего орать о чём угодно, в выгодном
MA> для себя русле.
MA> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Deadseascrolls.jpg

Если на найденном фрагменте содержится не 1-2 "кракозябры", а связный кусок
текста, полностью совпадающий с современным - вполне себе доказывает.
Но ведь в том же Кумране не только кусочки нашли, там и полные книги (свитки)
были!

VD>> Торе минимум 2000 лет, что подтверждено научно.

MA> Ахахаха.

Археология считается наукой. История тоже, кстати. Так что именно "научно".

VD>> Вообще-то существуют династии еврев, могущие указать (а зачастую
VD>> и подтвердить документально) всех своих предков на протяжении
VD>> 2000 лет.

MA> Если таковые есть, то это две касты - каганы (ведут непрерывную
MA> родословную от Авраама и Сарры) и левиты (не совсем чистокровные).

Неверно, ты не знаешь темы.
Левиты - потомки Леви, сына Якова-Израэля. Коганы - левиты, но потомки Аарона
(брата Моисея). Разумеется, все они потомки Авраама и Сары, как и почти все
евреи.
Кстати, обрати внимание на современные генетические исследования,
подтвержадающие общее происхождение евреев... Даже невзирая на примесь геров,
которых оказывалось настолько мало что почти не повлияли на результат.

MA> Hо хотя они трудятся на ниве иудаизма, сами евреями не являются,
MA> только имитируют. Остальные - второй, третий сорт и ниже, плебеи,
MA> рабочий материал. Про "подрезание сухих веток" во время ВОВ, из уст
MA> жыдов сортов повыше не слыхал?
MA> http://pogo-on-air.livejournal.com/477154.html

Во-первых, я имел ввиду потомков рабби Акивы (он, как известно, был потомком
гера, так что не левит никак).
А во-вторых, предатели и преступники есть во всех народах...

VD>> А уж существование работ некоторых еврейских мудрецов периода
VD>> 1000 лет назад - прослеживается даже по цепочкам их учеников (и
VD>> их письменных работ!), и ведь всё это они основали на Торе...

MA> Хуцпа, основанная на хуцпе.
MA> Сколько лет прожил Hоах (Hой)?
---=== Куть он "Windows Clipboard" ===---
MA> 28 И жил Hоах после потопа триста пятьдесят лет.
MA> 29 Всех же дней Hоаха было девятьсот пятьдесят лет; и он умер.
---=== Куть офф "Windows Clipboard" ===---
MA> Реально ли?

Вполне, мы сейчас понятия не имеем о скорости вращения Земли в то время (если
был такой мощный Потоп, то он вполне мог быть вызван например падением
астероидов в океан, а это и на скорость вращения могло повлиять, притом не
сразу - пока-то она раскрутилась!), да и счёт лет мог быть по Луне, а не по
Солнцу...
Правила летоисчисления были даны только Моисею, как считали до того - много
вариантов есть.
---=== Куть он "Windows Clipboard" ===---
MA> 10 Вот родословная Шэйма: Шэйм ста лет от роду родил Арпахшада, через
MA> два года после потопа.

MA> 11 По рождении Арпахшада Шэйм жил пятьсот лет и родил сынов и дочерей.

MA> 12 А Арпахшад жил тридцать пять лет и родил Шэлаха.

MA> 13 И жил Арпахшад по рождении Шэлаха четыреста три года, и родил сынов
MA> и дочерей.

MA> 14 А Шэлах жил тридцать лет и родил Эйвэра.

MA> 15 И жил Шэлах по рождении им Эйвэра четыреста три года, и родил сынов
MA> и дочерей.

MA> 16 А Эйвэр жил тридцать четыре года и родил Пэлэга.

MA> 17 И жил Эйвэр по рождении Пэлэга четыреста тридцать лет, и родил
MA> сынов и дочерей.

MA> 18 А Пэлэг жил тридцать лет и родил Рыу.

MA> 19 И жил Пэлэг по рождении им Рыу двести девять лет, и родил сынов и
MA> дочерей.

MA> 20 А Рыу жил тридцать два года и родил Сыруга.

MA> 21 И жил Рыу по рождении им Сыруга двести семь лет, и родил сынов и
MA> дочерей.

MA> 22 А Сыруг жил тридцать лет и родил Hахора.

MA> 23 И жил Сыруг по рождении им Hахора двести лет, и родил сынов и
MA> дочерей.

MA> 24 А Hахор жил двадцать девять лет и родил Тэраха.

MA> 25 И жил Hахор по рождении им Тэраха сто девятнадцать лет, и родил
MA> сынов и дочерей.

MA> 26 А Тэрах жил семьдесят лет и родил Аврама, Hахора и Арана.

MA> 27 А вот родословная Тэраха: Тэрах родил Аврама, Hахора и Арана, а
MA> Аран родил Лота.

MA> 28 И умер Аран при Тэрахе, отце своем, в земле рождения своего, в
MA> Ур-Касдим.

MA> 29 И Аврам и Hахор взяли себе жен; имя жены Аврама Сарай, а имя жены
MA> Hахора Милка, дочь Арана, отца Милки и отца Иски.

MA> 30 И Сарай была бесплодна, не было у нее дитяти.

MA> 31 И взял Тэрах Аврама, сына своего, и Лота, сына Арана, внука своего,
MA> и Сарай, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышли вместе из
MA> Ур-Касдима, чтобы идти в землю Кынаанскую, и дошли они до Харана, и
MA> поселились там.

MA> 32 И был век Тэраха двести пять лет, и умер Тэрах в Харане.
---=== Куть офф "Windows Clipboard" ===---
MA> Вот в таком ключе написана вся Тора. Чего там читать можно годами-то?
MA> Изучать, делать какие-то выводы - да, можно хоть всю жизнь. Если
MA> делать нехеръ больше.

Изучать там можно, например - из твоего фрагмента, по каким критериям писали
порядок имён сыновей: первенцы или "наиболее достойные", почему имеются повторы
в тексте (скажем в твоей 31 строке - почему несколько раз повторяет кто ему
Аврам) , география - где этот Ур и где Харан, и почему поселились именно там а
не пошли дальше или не остановились раньше, да и из этого перечня можно даты
выводить... Кстати, тут как раз сказывается перевод - на иврите все имена
"значимые", а в переводе смысл имени теряется.

Но, конечно, простое перечисление мало что даёт, так что особо подробно
изучаются места где происходят какие-то действия.

С уважением, Vladimir Donskoy.
Victor Sudakov
2017-02-24 10:26:10 UTC
Permalink
Raw Message
Dear Vladimir,

23 Feb 17 13:27, you wrote to Mark Arkanov:

[dd]

MA>> 28 И жил Hоах после потопа триста пятьдесят лет.
MA>> 29 Всех же дней Hоаха было девятьсот пятьдесят лет; и он умер.
---=== Куть офф "Windows Clipboard" ===---
MA>> Реально ли?

VD> Вполне, мы сейчас понятия не имеем о скорости вращения Земли в то
VD> время (если был такой мощный Потоп, то он вполне мог быть вызван
VD> например падением астероидов в океан, а это и на скорость вращения
VD> могло повлиять, притом не сразу - пока-то она раскрутилась!), да и
VD> счёт лет мог быть по Луне, а не по Солнцу... Правила летоисчисления
VD> были даны только Моисею, как считали до того - много вариантов есть.
---=== Куть он "Windows Clipboard" ===---
Это ты что-то загнул. Я допускаю еще, чтобы метеорит или другой какой катаклизм
поменял скорость суточного вращения Земли вокруг оси, но скорость ее
орбительного движения вокруг Солнца? Невероятно IMHO. Скорее предположу другой
календарь, не связанный с астрономическим годом.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Yuri Rubtsov
2017-02-24 08:03:04 UTC
Permalink
Raw Message
Я рад, что мы еще живы, _Victor_! Побеседуем?


VD>> Вполне, мы сейчас понятия не имеем о скорости вращения Земли в то
VD>> время (если был такой мощный Потоп, то он вполне мог быть вызван
VD>> например падением астероидов в океан, а это и на скорость
VD>> вращения могло повлиять, притом не сразу - пока-то она
VD>> раскрутилась!), да и счёт лет мог быть по Луне, а не по Солнцу...
VD>> Правила летоисчисления были даны только Моисею, как считали до
VD>> того - много вариантов есть.
VS> Это ты что-то загнул. Я допускаю еще, чтобы метеорит или другой какой
VS> катаклизм поменял скорость суточного вращения Земли вокруг оси, но
VS> скорость ее орбительного движения вокруг Солнца? Невероятно IMHO.
VS> Скорее предположу другой календарь, не связанный с астрономическим
VS> годом.

Или просто, например, древнее слово "месяц" перевели как "год". Или ещё что-то
в этом духе.

Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
Victor Sudakov
2017-02-24 11:53:46 UTC
Permalink
Raw Message
Dear Yuri,

24 Feb 17 11:03, you wrote to me:


VD>>> Вполне, мы сейчас понятия не имеем о скорости вращения Земли в
VD>>> то время (если был такой мощный Потоп, то он вполне мог быть
VD>>> вызван например падением астероидов в океан, а это и на скорость
VD>>> вращения могло повлиять, притом не сразу - пока-то она
VD>>> раскрутилась!), да и счёт лет мог быть по Луне, а не по
VD>>> Солнцу... Правила летоисчисления были даны только Моисею, как
VD>>> считали до того - много вариантов есть.
VS>> Это ты что-то загнул. Я допускаю еще, чтобы метеорит или другой
VS>> какой катаклизм поменял скорость суточного вращения Земли вокруг
VS>> оси, но скорость ее орбительного движения вокруг Солнца?
VS>> Невероятно IMHO. Скорее предположу другой календарь, не связанный
VS>> с астрономическим годом.

YR> Или просто, например, древнее слово "месяц" перевели как "год". Или
YR> ещё что-то в этом духе.

Мне приходила в голову эта мысль, но когда попытался проверить, вышло что детей
эти патриархи родили в слишком уж раннем возрасте.

Сарра родила Исаака в возрасте 90 лет - при этом она считалась слишком старой
для деторождения. А если это на самом деле 90 месяцев - не в 7 же с половиной
лет она его родила? А в возрасте 127 лет (10 лет в пересчете с месяцев) она уже
умерла.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Vladimir Donskoy
2017-02-24 09:46:59 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Victor!

24 фев 17 14:53, Victor Sudakov wrote to Yuri Rubtsov:

VD>>>> Вполне, мы сейчас понятия не имеем о скорости вращения Земли в
VD>>>> то время (если был такой мощный Потоп, то он вполне мог быть
VD>>>> вызван например падением астероидов в океан, а это и на
VD>>>> скорость вращения могло повлиять, притом не сразу - пока-то она
VD>>>> раскрутилась!), да и счёт лет мог быть по Луне, а не по
VD>>>> Солнцу... Правила летоисчисления были даны только Моисею, как
VD>>>> считали до того - много вариантов есть.
VS>>> Это ты что-то загнул. Я допускаю еще, чтобы метеорит или другой
VS>>> какой катаклизм поменял скорость суточного вращения Земли вокруг
VS>>> оси, но скорость ее орбительного движения вокруг Солнца?
VS>>> Невероятно IMHO. Скорее предположу другой календарь, не
VS>>> связанный с астрономическим годом.

YR>> Или просто, например, древнее слово "месяц" перевели как "год".
YR>> Или ещё что-то в этом духе.

VS> Мне приходила в голову эта мысль, но когда попытался проверить, вышло
VS> что детей эти патриархи родили в слишком уж раннем возрасте.

VS> Сарра родила Исаака в возрасте 90 лет - при этом она считалась слишком
VS> старой для деторождения. А если это на самом деле 90 месяцев - не в 7
VS> же с половиной лет она его родила? А в возрасте 127 лет (10 лет в
VS> пересчете с месяцев) она уже умерла.

Ты путаешь до-Потопное время с после-Потопным! Авраам и Сара уже могли быть
по-современному (где-то в Талмуде писали, что Авраам уже "всю Тору знал", хоть
её ещё и не вручили людям... Интуиция, поди, работала!), так что и
летоисчисление могли вести по годам.

С уважением, Vladimir Donskoy.
Yurij Djatlov
2017-02-24 10:47:35 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Victor !

24 Фев 17 14:53, Victor Sudakov пишет Yuri Rubtsov :

VS>>> Это ты что-то загнул. Я допускаю еще, чтобы метеорит или другой
VS>>> какой катаклизм поменял скорость суточного вращения Земли вокруг
VS>>> оси, но скорость ее орбительного движения вокруг Солнца?
VS>>> Hевероятно IMHO. Скорее предположу другой календарь, не
VS>>> связанный с астрономическим годом.

Серьёзные параметры орбиты, да и суточного вращения, явно не менялись
скачкообразно.

YR>> Или просто, например, древнее слово "месяц" перевели как "год".
YR>> Или ещё что-то в этом духе.

VS> Мне приходила в голову эта мысль, но когда попытался проверить, вышло
VS> что детей эти патриархи родили в слишком уж раннем возрасте.

VS> Сарра родила Исаака в возрасте 90 лет - при этом она считалась слишком
VS> старой для деторождения. А если это на самом деле 90 месяцев - не в 7
VS> же с половиной лет она его родила? А в возрасте 127 лет (10 лет в
VS> пересчете с месяцев) она уже умерла.

Интересно, вы спорите самостоятельно, или по памяти воспроизводите старинную
антирелигиозную книжку? Аргументы один в один...
Естественно, вполне вероятна либо путаница месяцев/лет (возможно, в каком-то
первоисточнике это были два разных слова, при переводах слившиеся в одно,
возможно, одним словом где-то когда-то называли месяц, а где-то когда-то
год),причём по тексту возраст мог указываться то в одних, то в других единицах.
Либо ошибка возникла в числительных...

С уважением. Yurij Djatlov.
Yuri Rubtsov
2017-02-24 17:41:14 UTC
Permalink
Raw Message
Я рад, что мы еще живы, _Yurij_! Побеседуем?


VS>> Мне приходила в голову эта мысль, но когда попытался проверить,
VS>> вышло что детей эти патриархи родили в слишком уж раннем
VS>> возрасте.
VS>> Сарра родила Исаака в возрасте 90 лет - при этом она считалась
VS>> слишком старой для деторождения. А если это на самом деле 90
VS>> месяцев - не в 7 же с половиной лет она его родила? А в возрасте
VS>> 127 лет (10 лет в пересчете с месяцев) она уже умерла.
YD> Интересно, вы спорите самостоятельно, или по памяти воспроизводите
YD> старинную антирелигиозную книжку? Аргументы один в
YD> один...

Я такой книжки не читал :)

YD> Естественно, вполне вероятна либо путаница месяцев/лет
YD> (возможно, в каком-то первоисточнике это были два разных слова, при
YD> переводах слившиеся в одно, возможно, одним словом где-то когда-то
YD> называли месяц, а где-то когда-то год),причём по тексту возраст мог
YD> указываться то в одних, то в других единицах.

Такое кажется весьма вероятным.

YD> Либо ошибка возникла в числительных...

При старых формах записи - тоже вероятно, наверное.

Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
Soldatenkov Mitea
2017-02-25 01:58:32 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Yuri Rubtsov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
VS>> катаклизм поменял скорость суточного вращения Земли вокруг оси, но
VS>> скорость ее орбительного движения вокруг Солнца? Hевероятно IMHO.
VS>> Скорее предположу другой календарь, не связанный с астрономическим
VS>> годом.

YR> Или просто, например, древнее слово "месяц" перевели как "год". Или ещё
YR> что-то в этом духе.
Или просто, например, переводчик не врубился о чем там речь и понес полную
отсебятину. Hет уж, верующий на то и верующий, что подвергать слова священной
книжки сомнению не должен.
Yurij Djatlov
2017-02-25 02:11:52 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Soldatenkov !

25 Фев 17 04:58, Soldatenkov Mitea пишет Yuri Rubtsov :

YR>> Или просто, например, древнее слово "месяц" перевели как "год".
YR>> Или ещё что-то в этом духе.
SM> Или просто, например, переводчик не врубился о чем там речь и понес
SM> полную отсебятину. Hет уж, верующий на то и верующий, что подвергать
SM> слова священной книжки сомнению не должен.

Так о чём речь-то? Таких истинно верующих, которые в принципе не допускают, что
в Библии может оказаться опечатка, и считают, что Бог такого не допустит,
потроллить? Так их немного, а в этой эхе, наверно, и совсем нет.

Есть верующие, но не фанатики. Которые допускают, что их экземпляр Библии может
содержать опечатки, перепутанные страницы, ошибки перевода/пересказа. С ними
можно обсуждать фактологию, не цепляясь по мелочи и не требуя буквального
толкования каждой притчи, которая и в оригинале явно рассчитывалась на
небуквальное понимание.

А есть неверующие. Для которых религиозные тексты интересны как тексты,
наверняка содержащие искажения, но годные для изучения.

С уважением. Yurij Djatlov.
Soldatenkov Mitea
2017-02-25 13:49:59 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Yurij Djatlov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Или просто, например, переводчик не врубился о чем там речь и понес
SM>> полную отсебятину. Hет уж, верующий на то и верующий, что подвергать
SM>> слова священной книжки сомнению не должен.

YD> Так о чём речь-то? Таких истинно верующих, которые в принципе не
YD> допускают, что в Библии может оказаться опечатка, и считают, что Бог
YD> такого не допустит, потроллить? Так их немного, а в этой эхе, наверно, и
YD> совсем нет.
Проблема не в том, что Бог чего-то там не допустит. Проблема в том, что
истинность святых слов, подкреплена исключительно верой в эту самую
истинность. Hа то это и религия, а не научный факт. Как только ты ставишь под
сомнение святые слова потому что "а может ошибка пересказа", у святого писания
не остается вообще никакой опоры. И оно должно идти на растопку.
YD> Есть верующие, но не фанатики. Которые допускают, что их экземпляр Библии
YD> может содержать опечатки, перепутанные страницы, ошибки
YD> перевода/пересказа. С ними можно обсуждать фактологию, не цепляясь по
YD> мелочи и не требуя буквального толкования каждой притчи, которая и в
YD> оригинале явно рассчитывалась на небуквальное понимание.
Фактология такова, что если описанные в Библии события происходили реально,
память о Адаме и Hое должна была сохраниться в мифах всех народов мира. Hо
вот, например, в синтоизме я не вижу даже упоминания всемирного потопа. Только
не надо говорить что это бесы поработали, это уже эталонная теория заговора
выйдет.
Victor Sudakov
2017-02-25 20:32:02 UTC
Permalink
Raw Message
Dear Soldatenkov,

25 Feb 17 16:49, you wrote to Yurij Djatlov:

YD>> Так о чём речь-то? Таких истинно верующих, которые в принципе не
YD>> допускают, что в Библии может оказаться опечатка, и считают, что
YD>> Бог такого не допустит, потроллить? Так их немного, а в этой эхе,
YD>> наверно, и совсем нет.
SM> Проблема не в том, что Бог чего-то там не допустит. Проблема в том,
SM> что истинность святых слов, подкреплена исключительно верой в эту
SM> самую истинность. Hа то это и религия, а не научный факт. Как только
SM> ты ставишь под сомнение святые слова потому что "а может ошибка
SM> пересказа", у святого писания не остается вообще никакой опоры. И оно
SM> должно идти на растопку.

Вот это неправильная точка зрения. У Священного Писания основная опора - это
Священное Предание. Предание - это то, во что верит вся Церковь. В частности
именно на основе Предания формировался канон Писания (что-то вошло в канон,
что-то было отвергнуто на Соборах как апокрифы и т.д.) Церковники же не дураки
утверждать, что Писание было прямо вот так спущено с неба на алмазных
скрижалях, снабженных контрольными суммами и электронной подписью Бога.

Поэтому например новые переводы Библии, и переводы ее на разные туземные языки
- вполне нормальная штатная штука в церковном дискурсе. Христиане (как минимум
католики и православные) верят, что именно Преданию, существующему во всех
верующих, Бог не даст повредиться.

YD>> Есть верующие, но не фанатики. Которые допускают, что их
YD>> экземпляр Библии может содержать опечатки, перепутанные страницы,
YD>> ошибки перевода/пересказа. С ними можно обсуждать фактологию, не
YD>> цепляясь по мелочи и не требуя буквального толкования каждой
YD>> притчи, которая и в оригинале явно рассчитывалась на небуквальное
YD>> понимание.
SM> Фактология такова, что если описанные в Библии события происходили
SM> реально, память о Адаме и Hое должна была сохраниться в мифах всех
SM> народов мира. Hо вот, например, в синтоизме я не вижу даже упоминания
SM> всемирного потопа. Только не надо говорить что это бесы поработали,
SM> это уже эталонная теория заговора выйдет.

И тем не менее, даже по современным научным данным, практически всемирный потоп
в Позднем Дриасе таки был. Там все ледники растаяли буквально за несколько лет
и уровень воды в океанах поднялся катастрофически, затопив кучу заселенных
людьми земель (и освободив новые земли на Севере, но на них-то ничего живого и
не было, под километровыми толщами льда).

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Denis Chernayev
2017-02-25 17:36:02 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Victor!

25 Фев 17 23:32, Victor Sudakov -> Soldatenkov Mitea:

VS> Церковники же не дураки утверждать, что Писание было прямо вот так
VS> спущено с неба на алмазных скрижалях, снабженных контрольными суммами
VS> и электронной подписью Бога.

Ви не поеврите. Hо именно это там и утверждается.

С приветом.
Vladimir Donskoy
2017-02-25 18:15:34 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Denis!

25 фев 17 20:36, Denis Chernayev wrote to Victor Sudakov:

VS>> Церковники же не дураки утверждать, что Писание было прямо вот
VS>> так спущено с неба на алмазных скрижалях, снабженных контрольными
VS>> суммами и электронной подписью Бога.

DC> Ви не поеврите. Hо именно это там и утверждается.

Не-а! "С неба" прозвучала только одна фраза, потом появились плиты с 10
заповедями, а вот всё остальное - в основном зазубрено Моисеем за 2 раза по 40
дней, и постепенно рассказано ему в течение следующих 40 лет.
И если про сам текст Торы мало кто возникает, то проблемы идут только в его
истолковании, а уж когда берутся переводить не зная оригинала - вообще туши
свет получается!
В частности, все переводы в христианстве сделаны с греческого, так называемой
Септуагинты, которую переводили с иврита специально так, чтобы не дать грекам
понять иудейскую веру. Поэтому встречая в тексте на русском какие-то
несуразности, нужно глянуть в оригинал, и даже в его комментарии (в том числе и
на русском языке), что даёт куда более ясное понимание написанного.
Верить или нет - личное дело каждого, а уж что исполнять - вообще интимность.

К слову сказать, раз уж упомянул "исполнять": в иудаизме проводится чёткая
грань между заповедями для евреев (знаменитые 10 или 613 в полном списке), и
всего лишь 7 для всех остальных "народов мира". Причём эти 7 настолько очевидны
и просты, что входят в моральные принципы всего человечества, так что почти
любой человек может, вообще ничего не меняя в своей обычной жизни, принять
"иудаизм для неевреев" :-) .

С уважением, Vladimir Donskoy.
Mark Arkanov
2017-02-25 20:57:28 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Vladimir!

Суббота 25 Февраля 2017 21:15, ты писал(а) Denis Chernayev, в сообщении по
ссылке area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/2992+58b1db70:
VD> К слову сказать, раз уж упомянул "исполнять": в иудаизме проводится
VD> чёткая грань между заповедями для евреев (знаменитые 10 или 613 в
VD> полном списке), и всего лишь 7 для всех остальных "народов мира".
VD> Причём эти 7 настолько очевидны и просты, что входят в моральные

Теперь я знаю имя Господа - Hоах (Hой). 7 заповедей для иудеев дал именно Hой.
И не Моисею, и не на скрижалях.

10 - это для гоев (не убей еврея, не укради у еврея)

613 заповедей данных Мойше Гойсподом, б-гом жыдов, ни коим образом не
взаимосвязаны с 10 заповедями для гоев данные Яхвой на скрижалях, и 7
заповедями Hоя. Они имеют принципиальные различия.

VD> принципы всего человечества, так что почти любой человек может, вообще
VD> ничего не меняя в своей обычной жизни, принять "иудаизм для неевреев"
VD> :-) .

VD> С уважением, Vladimir Donskoy.

VD> --- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20161221
VD> * Origin: DVB Station (2:5020/2992)

С уважением - Mark
Vladimir Donskoy
2017-02-25 20:44:58 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Mark!

25 фев 17 23:57, Mark Arkanov wrote to Vladimir Donskoy:

VD>> К слову сказать, раз уж упомянул "исполнять": в иудаизме
VD>> проводится чёткая грань между заповедями для евреев (знаменитые
VD>> 10 или 613 в полном списке), и всего лишь 7 для всех остальных
VD>> "народов мира". Причём эти 7 настолько очевидны и просты, что
VD>> входят в моральные

MA> Теперь я знаю имя Господа - Hоах (Hой). 7 заповедей для иудеев дал
MA> именно Hой. И не Моисею, и не на скрижалях.

MA> 10 - это для гоев (не убей еврея, не укради у еврея)

MA> 613 заповедей данных Мойше Гойсподом, б-гом жыдов, ни коим образом не
MA> взаимосвязаны с 10 заповедями для гоев данные Яхвой на скрижалях, и 7
MA> заповедями Hоя. Они имеют принципиальные различия.

Ошибка: согласно иудаизму, заповеди Ноя - для всех его потомков (то есть всех
людей, выживших после Потопа). 10 со скрижалей - для евреев (а не для гоев!), а
613 - это просто подробная расшифровка тех 10.
Ноевы 7 не входят в число 10 скрижальных, они чуток отличаются.

С уважением, Vladimir Donskoy.
Mark Arkanov
2017-02-26 08:31:40 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Vladimir!

Суббота 25 Февраля 2017 23:44, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/2992+58b1fc23:

VD> Ошибка: согласно иудаизму, заповеди Hоя - для всех его потомков (то
VD> есть всех людей, выживших после Потопа). 10 со скрижалей - для евреев
VD> (а не для гоев!), а 613 - это просто подробная расшифровка тех
VD> 10. Hоевы 7 не входят в число 10 скрижальных, они чуток отличаются.

Hи я, ни мои предки не являемся потомками Hоя.

С уважением - Mark
Yurij Djatlov
2017-02-26 13:58:00 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Mark !

26 Фев 17 11:31, Mark Arkanov пишет Vladimir Donskoy :

VD>> Ошибка: согласно иудаизму, заповеди Hоя - для всех его потомков
VD>> (то есть всех людей, выживших после Потопа). 10 со скрижалей -
VD>> для евреев (а не для гоев!), а 613 - это просто подробная
VD>> расшифровка тех 10. Hоевы 7 не входят в число 10 скрижальных, они
VD>> чуток отличаются.

MA> Hи я, ни мои предки не являемся потомками Hоя.

По всем авраамическим религиям - кроме Hоя и его семьи, в потопе никто не
выжил, так что они (хоть иудеи, хоть христиане) тебя считают потомком Hоя. То,
что у тебя вера другая, и ты не веришь в потоп, а веришь в пришельцев - твоё
дело. Hо тебе ж говорят "согласно иудаизму".

С уважением. Yurij Djatlov.
Mark Arkanov
2017-02-26 17:06:50 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Yurij!

Воскресенье 26 Февраля 2017 16:58, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:6055/7.1+58b2df75:

YD> По всем авраамическим религиям - кроме Hоя и его семьи, в потопе никто
YD> не выжил, так что они (хоть иудеи, хоть христиане) тебя считают
YD> потомком Hоя.
Если следовать этой сказке, то откуда взялись гои?


YD> То, что у тебя вера другая, и ты не веришь в потоп, а
YD> веришь в пришельцев - твоё дело. Hо тебе ж говорят "согласно
YD> иудаизму".

С уважением - Mark
Vladimir Donskoy
2017-02-26 18:10:31 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Mark!

26 фев 17 20:06, Mark Arkanov wrote to Yurij Djatlov:

YD>> По всем авраамическим религиям - кроме Hоя и его семьи, в потопе
YD>> никто не выжил, так что они (хоть иудеи, хоть христиане) тебя
YD>> считают потомком Hоя.

MA> Если следовать этой сказке, то откуда взялись гои?

Евреи - потомки Якова-Израиля, а гои - потомки всех остальных как сынов Ноя,
так и Эсава (брата Якова), и Ишмаэля (его дяди), и прочих детей Авраама.

С уважением, Vladimir Donskoy.
Mark Arkanov
2017-02-26 22:35:12 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Vladimir!

Воскресенье 26 Февраля 2017 21:10, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/2992+58b328eb:

MA>> Если следовать этой сказке, то откуда взялись гои?

VD> Евреи - потомки Якова-Израиля, а гои - потомки всех остальных как
VD> сынов Hоя, так и Эсава (брата Якова), и Ишмаэля (его дяди), и прочих
VD> детей Авраама.

От осинки не родятся апельсинки.

С уважением - Mark
Soldatenkov Mitea
2017-02-27 09:39:58 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Mark Arkanov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
VD>> Евреи - потомки Якова-Израиля, а гои - потомки всех остальных как сынов
VD>> Hоя, так и Эсава (брата Якова), и Ишмаэля (его дяди), и прочих детей
VD>> Авраама.

MA> От осинки не родятся апельсинки.
А кто-то говорил что родились апельсинки? По Библии Яхве просто ткнул пальцем
в одного чувака и объявил "Пикачу, я выбираю тебя! Будут твои потомки великим
народом!". И потом регулярно этот народ проклинал за то что плохо молились и
постились. А если бы не заступничество Моисея, то и вовсе бы давно придушил
всех, за ту историю с Золотым Тельцом.
Denis Chernayev
2017-02-27 17:54:10 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Soldatenkov!

27 Фев 17 12:39, Soldatenkov Mitea -> Mark Arkanov:

SM> А кто-то говорил что родились апельсинки? По Библии Яхве просто ткнул
SM> пальцем в одного чувака и объявил "Пикачу, я выбираю тебя! Будут твои
SM> потомки великим народом!".

И таки стал. Хотя со страданиями и гонениями. И это я не про евреев.

С приветом.
Denis Chernayev
2017-02-27 17:51:00 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Mark!

27 Фев 17 01:35, Mark Arkanov -> Vladimir Donskoy:

VD>> Евреи - потомки Якова-Израиля, а гои - потомки всех остальных как
VD>> сынов Hоя, так и Эсава (брата Якова), и Ишмаэля (его дяди), и прочих
VD>> детей Авраама.
MA> От осинки не родятся апельсинки.

Hу ты же родился... Хотя.. Какая из тебя апельсинка.. Так, урюк...

С приветом.
Vladimir Donskoy
2017-02-26 17:50:40 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Mark!

26 фев 17 11:31, Mark Arkanov wrote to Vladimir Donskoy:

VD>> Ошибка: согласно иудаизму, заповеди Hоя - для всех его потомков
VD>> (то есть всех людей, выживших после Потопа). 10 со скрижалей -
VD>> для евреев (а не для гоев!), а 613 - это просто подробная
VD>> расшифровка тех 10. Hоевы 7 не входят в число 10 скрижальных, они
VD>> чуток отличаются.

MA> Hи я, ни мои предки не являемся потомками Hоя.

Я где-то тебя призываю верить в иудаизм?! Скорее "разрешаю" (вот было бы смешно
если бы "запрещал" верить :-) ), а уж выжили твои предки после Потопа (да и кто
сказал, что Ковчег был один-единственный?) или свалились (переселились) с Луны
- твоё личное дело.

С уважением, Vladimir Donskoy.
Nickita A Startcev
2017-02-26 20:16:16 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Vladimir !


26 Feb 17 , 20:50 Vladimir Donskoy писал к Mark Arkanov:

VD> а уж выжили твои предки
VD> после Потопа (да и кто сказал, что Ковчег был один-единственный?) или
VD> свалились (переселились) с Луны

или это беглые черти были, из ада сбежавшие.
а дети от их э.. брака с людьми - маги, колдуны, ворожеи, ведьмы.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Шурупы с головкой под ключ на 24
Victor Sudakov
2017-02-26 12:53:06 UTC
Permalink
Raw Message
Dear Vladimir,

25 Feb 17 21:15, you wrote to Denis Chernayev:


VD> В частности, все переводы в
VD> христианстве сделаны с греческого, так называемой Септуагинты, которую
VD> переводили с иврита специально так, чтобы не дать грекам понять
VD> иудейскую веру. Поэтому встречая в тексте на русском какие-то
VD> несуразности, нужно глянуть в оригинал, и даже в его комментарии (в
VD> том числе и на русском языке), что даёт куда более ясное понимание
VD> написанного.

Интересную тему ты затронул. А существуют прямые переводы на русский или
английский с того ивритского текста, с которого переводили Септуагинту? Я бы
почитал. Неужто 70 толковников таки много туману напустили?

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Vladimir Donskoy
2017-02-26 09:00:29 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Victor!

26 фев 17 15:53, Victor Sudakov wrote to Vladimir Donskoy:

VD>> В частности, все переводы в
VD>> христианстве сделаны с греческого, так называемой Септуагинты,
VD>> которую переводили с иврита специально так, чтобы не дать грекам
VD>> понять иудейскую веру. Поэтому встречая в тексте на русском
VD>> какие-то несуразности, нужно глянуть в оригинал, и даже в его
VD>> комментарии (в том числе и на русском языке), что даёт куда более
VD>> ясное понимание написанного.

VS> Интересную тему ты затронул. А существуют прямые переводы на русский
VS> или английский с того ивритского текста, с которого переводили
VS> Септуагинту? Я бы почитал.

Сам ищу нормальный перевод... Пока самый лучший что нашёл - коментарий Пинхаса
Полонского "Библейская динамика", в нём он даёт по несколько переводов каждого
значимого слова Торы и приводит разные варианты получаещегося текста. Но вот
комментарии он даёт в очень сионистском духе, так что читать приходится
выборочно :-( .
Меня-то спасают некоторые знания иврита, хоть могу понять где слово изменено и
в какую сторону, так что, например, места где существительное во множественном
числе связано с прилагательным или глаголом в единственном - могу перевести и
воспринять адекватно (самое известное такое дело - перевод "Элоким": это слово
выглядит как множественное число, но связанные с ним слова стоят всегда в
единственном числе, вот и получается значение этого имени "Всесильный" или иной
аналог, когда "многое в одном месте", но никак не "Боги" или "Троица"). И
вообще, первые главы так наворочены, что даже сами евреи их дословно не
понимают: у многих слов по куче значений, и какое имеется ввиду в этом месте -
только логика работает (раввинам тут тоже не всегда можно верить, они как
заучили какой-то вариант так и выдают только его).

VS> Неужто 70 толковников таки много туману напустили?

Так в том-то и состояла их задача: не выпустить Тору к идолопоклонникам, но и
не дать им повода к уничтожению евреев (за "богохульство", монотеизм ведь
отрицает всех греческих богов)... Удивительнее всего, что все они сделали одни
и теже искажения, но возможно - это было заранее согласовано.

С этим событием связан еврейский праздник Ханука (в декабре), тогда тут в том
числе как раз про этот перевод вспоминали, вот и запомнилось...

С уважением, Vladimir Donskoy.
Victor Sudakov
2017-02-26 15:48:06 UTC
Permalink
Raw Message
Dear Vladimir,

26 Feb 17 12:00, you wrote to me:

VD>>> В частности, все переводы в
VD>>> христианстве сделаны с греческого, так называемой Септуагинты,
VD>>> которую переводили с иврита специально так, чтобы не дать грекам
VD>>> понять иудейскую веру. Поэтому встречая в тексте на русском
VD>>> какие-то несуразности, нужно глянуть в оригинал, и даже в его
VD>>> комментарии (в том числе и на русском языке), что даёт куда
VD>>> более ясное понимание написанного.

VS>> Интересную тему ты затронул. А существуют прямые переводы на
VS>> русский или английский с того ивритского текста, с которого
VS>> переводили Септуагинту? Я бы почитал.

VD> Сам ищу нормальный перевод... Пока самый лучший что нашёл - коментарий
VD> Пинхаса Полонского "Библейская динамика", в нём он даёт по несколько
VD> переводов каждого значимого слова Торы и приводит разные варианты
VD> получаещегося текста.

На Озоне "Библейская динамика. Том 1. Комментарий на Книгу Бытия" - это оно? А
почему только Том 1?
ISBN 978-5-99077-771-2

VS>> Неужто 70 толковников таки много туману напустили?

VD> Так в том-то и состояла их задача: не выпустить Тору к
VD> идолопоклонникам, но и не дать им повода к уничтожению евреев (за
VD> "богохульство", монотеизм ведь отрицает всех греческих богов)...
VD> Удивительнее всего, что все они сделали одни и теже искажения, но
VD> возможно - это было заранее согласовано.

Ради интереса, можно пару примеров наиболее вопиющих искажений?

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Vladimir Donskoy
2017-02-26 16:41:42 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Victor!

26 фев 17 18:48, Victor Sudakov wrote to Vladimir Donskoy:

VD>>>> В частности, все переводы в
VD>>>> христианстве сделаны с греческого, так называемой Септуагинты,
VD>>>> которую переводили с иврита специально так, чтобы не дать
VD>>>> грекам понять иудейскую веру. Поэтому встречая в тексте на
VD>>>> русском какие-то несуразности, нужно глянуть в оригинал, и даже
VD>>>> в его комментарии (в том числе и на русском языке), что даёт
VD>>>> куда более ясное понимание написанного.

VS>>> Интересную тему ты затронул. А существуют прямые переводы на
VS>>> русский или английский с того ивритского текста, с которого
VS>>> переводили Септуагинту? Я бы почитал.

VD>> Сам ищу нормальный перевод... Пока самый лучший что нашёл -
VD>> коментарий Пинхаса Полонского "Библейская динамика", в нём он
VD>> даёт по несколько переводов каждого значимого слова Торы и
VD>> приводит разные варианты получаещегося текста.

VS> На Озоне "Библейская динамика. Том 1. Комментарий на Книгу Бытия" -
VS> это оно? А почему только Том 1? ISBN 978-5-99077-771-2

Оно, а почему там только том 1 - не знаю, у меня есть тома с 1 по 9 кроме 7.
Впрочем, это похоже на переиздание (там указано что 2016 года, а у меня том 1
вышел в 2009), может остальное уже распродано.

VS>>> Неужто 70 толковников таки много туману напустили?

VD>> Так в том-то и состояла их задача: не выпустить Тору к
VD>> идолопоклонникам, но и не дать им повода к уничтожению евреев (за
VD>> "богохульство", монотеизм ведь отрицает всех греческих богов)...
VD>> Удивительнее всего, что все они сделали одни и теже искажения, но
VD>> возможно - это было заранее согласовано.

VS> Ради интереса, можно пару примеров наиболее вопиющих искажений?

Ох, набивать с печатного текста, да ещё и выискивать спорные места... Выберу
фрагмент покороче, чтобы показать стиль книги, но всем известный: фразу "и был
вечер, и было утро". То что это определяет начало суток по еврейскому календарю
- пропущу, ивритские слова буду писать русскими буквами (впрочем, в тексте дано
---
На иврите "вечер" - "эрев", а "утро" - "бокер". исходное значение корня "эрев"
означает "смешивание". Например "леарбев" - "перемешать", "эрув" - "соединение,
перемешивание нескольких владений в одно", "арев" - "гарант", то есть тот кто
"перемешивает" себя с берущим ссуду или дающим какое-то иное обязательство,
отвечая за него...

Исходное значение корня "бокер" означает "разделять, выделять, анализировать".
Например "бикорет" - "анализ, критика".

Итак иврит предстаёт здесь зрительно-ассоциативным языком. Вечер - это время
когда всё смешивается, картинка как бы затушевывается в сумерках. А утром
наоборот, всё начинает различаться, выявляться, выделяться более чётко при
свете. В словах "эрев" и "бокер" выражены противоположные тенденции - смешение
и разделение (понятно что в переводе Торы слова лишаются всей многозначности,
заложенной в оригинале). И, учитывая это значение слов "эрев" и "бокер", фразу
"И был вечер, и было утро" легитимно перевести следующим образом: "Сначала Бог
перемешал, а затем - разделил".
---
А вот попалось на глаза и спорное место, на котором основано понятие
"первородный грех" в христианстве (но перепечатывать 3 страницы про это я не
буду, возьму только самый конец, где говорится о рождении дитя в Раю): Бытие
4:1 "И Адам познал Хаву, жену свою; и она зачала, и родила Каина" (вроде бы
сразу после изгнания из Рая).
---
В тексте Торы в данном стихе употребляются три глагола: познал, и зачала, и
родила. В переводе все эти глаголы употреблены в одном и том же прошедшем
времени. Но в грамматике иврита Торы имеется весьма существенная разница между
ними. Второй и третий глаголы стоят в такой форме прошедшего времени, которая
образована с помощью приставки "вав оборотной" и эта форма используется в Торе
очень часто, в абсолютном большинстве случаев употребления глаголов (именно при
буквальном её переводе возникают бесчисленные "и" перед глаголами, столь
характерными для переводов Танаха: "и встал, и взял, и пошёл, и сказал").
Напротив, форма глагола, используемая в современном иврите для обозначения
прошедшего времени (в котором стоит в данном случае первый из глаголов в
приведенном стихе "йада" - "познал"), в Торе употребляется очень редко. В
грамматике Торы она обозначает "давно прошедшее время" (нечто вроде английского
"past perfect") - что-то, происходившее до вышеприведённых событий,
ретроспекцию. Учитывая эту особенность, правильный перевод этого стиха должен
выглядеть не как "действие", а как ретроспекция, т.е. придаточный оборот, а
именно: "А к тому времени [т.е. к моменту изгнания из Рая] Адам [уже] познал
Хаву, жену свою, и она зачала, и родила Каина".
---
С уважением, Vladimir Donskoy.
Nickita A Startcev
2017-02-26 12:10:38 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Vladimir !


26 Feb 17 , 12:00 Vladimir Donskoy писал к Victor Sudakov:

VD> сторону, так что, например, места где существительное во множественном
VD> числе связано с прилагательным или глаголом в единственном - могу
VD> перевести и воспринять адекватно (самое известное такое дело - перевод
VD> "Элоким": это слово выглядит как множественное число, но связанные с
VD> ним слова стоят всегда в единственном числе, вот и получается значение
VD> этого имени "Всесильный" или иной аналог, когда "многое в одном
VD> месте", но никак не "Боги" или "Троица"). И вообще, первые главы так
VD> наворочены, что даже сами евреи их дословно не понимают: у многих слов
VD> по куче значений, и какое имеется ввиду в этом месте - только логика
VD> работает (раввинам тут тоже не всегда можно верить, они как заучили
VD> какой-то вариант так и выдают только его).

интересно, а если с тем же тщанием проанализировать типичного шизофазика типа
Курёхина или Хармса, то много глубоких мыслей найдется?

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... некоммерческая церковь святого пернатого коня
Soldatenkov Mitea
2017-02-26 20:58:32 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Vladimir Donskoy!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
VS>> Hеужто 70 толковников таки много туману напустили?

VD> Так в том-то и состояла их задача: не выпустить Тору к идолопоклонникам,
VD> но и не дать им повода к уничтожению евреев (за "богохульство", монотеизм
VD> ведь отрицает всех греческих богов)... Удивительнее всего, что все они
Бить, вообще-то, будут не за отрицание богов, а за то что почестей им
не воздаешь. И периодически таки били. Hо большую часть времени спускали все
на тормозах, хотя и смотрели как на опасных сектантов.
Victor Sudakov
2017-02-26 12:45:10 UTC
Permalink
Raw Message
Dear Denis,

25 Feb 17 20:36, you wrote to me:

VS>> Церковники же не дураки утверждать, что Писание было прямо вот
VS>> так спущено с неба на алмазных скрижалях, снабженных контрольными
VS>> суммами и электронной подписью Бога.

DC> Ви не поеврите. Hо именно это там и утверждается.

Там это где? В иудаизме те самые скрижали потеряны вместе с Ковчегом завета,
поэтому и появились масореты и прочие аналитики сохранившихся текстов Торы. Да
и были на тех скрижалях в лучшем случае 10 заповедей, не весь же текст Торы!

В мусульманстве? У мусульман действительно весь известный текст Корана получен
через одного человека, и исторический факт существования этого человека никто
не ставит под сомнение, даже махровые атеисты. Так что у Корана действительно
может быть один оригинал.

Но у христиан, за которых я говорил, не так. Авторов Нового завета много,
канонических книг много, апокрифов еще больше. Да сам факт того, что Библию
охотно переводят на разные языки мира, говорит о том, что в богодухновенность
каждой буквы никто не верит.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Vladimir Donskoy
2017-02-26 08:53:23 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Victor!

26 фев 17 15:45, Victor Sudakov wrote to Denis Chernayev:

VS>>> Церковники же не дураки утверждать, что Писание было прямо вот
VS>>> так спущено с неба на алмазных скрижалях, снабженных
VS>>> контрольными суммами и электронной подписью Бога.

DC>> Ви не поеврите. Hо именно это там и утверждается.

VS> Там это где? В иудаизме те самые скрижали потеряны вместе с Ковчегом
VS> завета, поэтому и появились масореты и прочие аналитики сохранившихся
VS> текстов Торы. Да и были на тех скрижалях в лучшем случае 10 заповедей,
VS> не весь же текст Торы!

Вообще-то текст Торы Моисей 70 раз записал на разных свитках, и разослал по
разным странам (где были евреи, как я понимаю). То есть в принципе не исключено
что удастся найти и оригинальный свиток Торы от самого Моисея.

Но это несущественно: у евреев есть строгие правила переписывания Торы, когда
мало того что переписываются даже малейшие точечки и значки (не буквы даже!),
соблюдаются всякие отступы и прочие тонкости, так ещё и написанное несколько
раз проверяется разными людьми, сличая с источником. Так что можно быть
уверенным что текст Торы дошёл до нас в том виде, в каком он был первоначально.
Утверждается, что каждая буква Торы (не говоря уж о словах), значима.

Кстати. на этом основаны всякие каббалистические учения и даже "коды Торы"...

VS> В мусульманстве? У мусульман действительно весь известный текст Корана
VS> получен через одного человека, и исторический факт существования этого
VS> человека никто не ставит под сомнение, даже махровые атеисты. Так что
VS> у Корана действительно может быть один оригинал.

Магомет был неграмотен, его слова записывали его последователи. Так что число
"оригиналов" Корана аналогично христианскому...

VS> Но у христиан, за которых я говорил, не так. Авторов Нового завета
VS> много, канонических книг много, апокрифов еще больше. Да сам факт
VS> того, что Библию охотно переводят на разные языки мира, говорит о том,
VS> что в богодухновенность каждой буквы никто не верит.

Именно.

С уважением, Vladimir Donskoy.
Victor Sudakov
2017-02-26 15:34:04 UTC
Permalink
Raw Message
Dear Vladimir,

26 Feb 17 11:53, you wrote to me:

VS>>>> Церковники же не дураки утверждать, что Писание было прямо вот
VS>>>> так спущено с неба на алмазных скрижалях, снабженных
VS>>>> контрольными суммами и электронной подписью Бога.

DC>>> Ви не поеврите. Hо именно это там и утверждается.

VS>> Там это где? В иудаизме те самые скрижали потеряны вместе с
VS>> Ковчегом завета, поэтому и появились масореты и прочие аналитики
VS>> сохранившихся текстов Торы. Да и были на тех скрижалях в лучшем
VS>> случае 10 заповедей, не весь же текст Торы!

VD> Вообще-то текст Торы Моисей 70 раз записал на разных свитках, и
VD> разослал по разным странам (где были евреи, как я понимаю). То есть в
VD> принципе не исключено что удастся найти и оригинальный свиток Торы от
VD> самого Моисея.

А нет в мире хотя бы одного, про который утверждалось бы раввинами, что это и
есть свиток от самого Моисея?

VD> Но это несущественно: у евреев есть строгие правила переписывания
VD> Торы, когда мало того что переписываются даже малейшие точечки и
VD> значки (не буквы даже!), соблюдаются всякие отступы и прочие тонкости,
VD> так ещё и написанное несколько раз проверяется разными людьми, сличая
VD> с источником.

Эти правила были введены масоретами в Средние Века, т.е. весьма поздно. До
масоретов, как я понимаю, таких строгостей не было.

VD> Так что можно быть уверенным что текст Торы дошёл до нас
VD> в том виде, в каком он был первоначально. Утверждается, что каждая
VD> буква Торы (не говоря уж о словах), значима.

VD> Кстати. на этом основаны всякие каббалистические учения и даже "коды
VD> Торы"...

Да, я читал, что ошибка в начертании одной буквы делает мезузу некошерной и
т.п.

VS>> В мусульманстве? У мусульман действительно весь известный текст
VS>> Корана получен через одного человека, и исторический факт
VS>> существования этого человека никто не ставит под сомнение, даже
VS>> махровые атеисты. Так что у Корана действительно может быть один
VS>> оригинал.

VD> Магомет был неграмотен, его слова записывали его последователи. Так
VD> что число "оригиналов" Корана аналогично христианскому...

Не согласен. Всё-таки у Библейских книг много авторов и порой датировка и
авторство спорны (что не отрицается и самими церковниками), а у Корана
первоисточник один и бесспорен. Даже если последователи где-то записали
неправильно, всегда можно попробовать восстановить изначальный текст (потому
что изначальный текст таки был). Разве что Мухаммед диктовал одни и те же суры
по несколько раз и каждый раз по-разному, но мне про такое неизвестно.

VS>> Но у христиан, за которых я говорил, не так. Авторов Нового
VS>> завета много, канонических книг много, апокрифов еще больше. Да
VS>> сам факт того, что Библию охотно переводят на разные языки мира,
VS>> говорит о том, что в богодухновенность каждой буквы никто не
VS>> верит.

VD> Именно.

Дык.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Vladimir Donskoy
2017-02-26 16:30:35 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Victor!

26 фев 17 18:34, Victor Sudakov wrote to Vladimir Donskoy:

VS>>>>> Церковники же не дураки утверждать, что Писание было прямо вот
VS>>>>> так спущено с неба на алмазных скрижалях, снабженных
VS>>>>> контрольными суммами и электронной подписью Бога.

DC>>>> Ви не поеврите. Hо именно это там и утверждается.

VS>>> Там это где? В иудаизме те самые скрижали потеряны вместе с
VS>>> Ковчегом завета, поэтому и появились масореты и прочие аналитики
VS>>> сохранившихся текстов Торы. Да и были на тех скрижалях в лучшем
VS>>> случае 10 заповедей, не весь же текст Торы!

VD>> Вообще-то текст Торы Моисей 70 раз записал на разных свитках, и
VD>> разослал по разным странам (где были евреи, как я понимаю). То
VD>> есть в принципе не исключено что удастся найти и оригинальный
VD>> свиток Торы от самого Моисея.

VS> А нет в мире хотя бы одного, про который утверждалось бы раввинами,
VS> что это и есть свиток от самого Моисея?

Я про такие не слыхивал, да и весьма сомнительно - если бы такое было, то можно
было бы датировать его, да и кучу других анализов провести...

VD>> Но это несущественно: у евреев есть строгие правила переписывания
VD>> Торы, когда мало того что переписываются даже малейшие точечки и
VD>> значки (не буквы даже!), соблюдаются всякие отступы и прочие
VD>> тонкости, так ещё и написанное несколько раз проверяется разными
VD>> людьми, сличая с источником.

VS> Эти правила были введены масоретами в Средние Века, т.е. весьма
VS> поздно. До масоретов, как я понимаю, таких строгостей не было.

Масореты ввели саму процедуру "сверки", и до них всё переписывалось также
тщательно. Просто не было отдельного человека "проверяльщика", сверку вели сами
переписчики (соседи в смысле).

VD>> Так что можно быть уверенным что текст Торы дошёл до нас
VD>> в том виде, в каком он был первоначально. Утверждается, что
VD>> каждая буква Торы (не говоря уж о словах), значима.

VD>> Кстати. на этом основаны всякие каббалистические учения и даже
VD>> "коды Торы"...

VS> Да, я читал, что ошибка в начертании одной буквы делает мезузу
VS> некошерной и т.п.

Ну это уж совсем вопиющее, если "ошибка"! А вот, например, просто написать
буковку чуть меньшего или большего размера - всё, в использовании свиток
негоден...

VS>>> В мусульманстве? У мусульман действительно весь известный текст
VS>>> Корана получен через одного человека, и исторический факт
VS>>> существования этого человека никто не ставит под сомнение, даже
VS>>> махровые атеисты. Так что у Корана действительно может быть один
VS>>> оригинал.

VD>> Магомет был неграмотен, его слова записывали его последователи.
VD>> Так что число "оригиналов" Корана аналогично христианскому...

VS> Не согласен. Всё-таки у Библейских книг много авторов и порой
VS> датировка и авторство спорны (что не отрицается и самими
VS> церковниками),

Сомнения есть только по личности авторов, а об их принадлежности к тем или иным
слоям общества сомнений нет. Так что какая нам разница, как именно звали
такого-то пророка...

VS> а у Корана первоисточник один и бесспорен. Даже если
VS> последователи где-то записали неправильно, всегда можно попробовать
VS> восстановить изначальный текст (потому что изначальный текст таки
VS> был). Разве что Мухаммед диктовал одни и те же суры по несколько раз и
VS> каждый раз по-разному, но мне про такое неизвестно.

Он их диктовал разным ученикам в разное время, поэтому там есть и повторы, и
нестыковки. Более того, сама позиция Мухаммеда в разное время менялась, и
соответственно в разных сурах есть разное отношение к одним и тем же вопросам.

С уважением, Vladimir Donskoy.
Soldatenkov Mitea
2017-02-25 19:58:17 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Victor Sudakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Проблема не в том, что Бог чего-то там не допустит. Проблема в том, что
SM>> истинность святых слов, подкреплена исключительно верой в эту самую
SM>> истинность. Hа то это и религия, а не научный факт. Как только ты
SM>> ставишь под сомнение святые слова потому что "а может ошибка
SM>> пересказа", у святого писания не остается вообще никакой опоры. И оно
SM>> должно идти на растопку.

VS> Вот это неправильная точка зрения. У Священного Писания основная опора -
VS> это Священное Предание. Предание - это то, во что верит вся Церковь. В
Вот я и говорю, "вера в эту самую истинность". От того что в какой-то постулат
верит не один прихожанин, а вся Церковь, пруфов на этот постулат
не прибавляется.
SM>> Фактология такова, что если описанные в Библии события происходили
SM>> реально, память о Адаме и Hое должна была сохраниться в мифах всех
SM>> народов мира. Hо вот, например, в синтоизме я не вижу даже упоминания
SM>> всемирного потопа. Только не надо говорить что это бесы поработали, это
SM>> уже эталонная теория заговора выйдет.

VS> И тем не менее, даже по современным научным данным, практически всемирный
VS> потоп в Позднем Дриасе таки был. Там все ледники растаяли буквально за
VS> несколько лет и уровень воды в океанах поднялся катастрофически, затопив
VS> кучу заселенных людьми земель (и освободив новые земли на Севере, но на
VS> них-то ничего живого и не было, под километровыми толщами льда).
Может, все же не в Дриасе, а в бёллингском потеплении? Hу да, крупный потоп
был. Hо не было культуры современников Hоя способной к земледелию
(виноградники) и кораблестроению (ковчег). И уровень воды поднялся всего-то
метров на сто. Это даже Москву не затопит, какие уж там "все высокие горы,
какие есть под всем небом".
Victor Sudakov
2017-02-26 20:43:14 UTC
Permalink
Raw Message
Dear Mitea,

25 Feb 17 22:58, you wrote to me:
SM> Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>>> Проблема не в том, что Бог чего-то там не допустит. Проблема в
SM>>> том, что истинность святых слов, подкреплена исключительно
SM>>> верой в эту самую истинность. Hа то это и религия, а не научный
SM>>> факт. Как только ты ставишь под сомнение святые слова потому
SM>>> что "а может ошибка пересказа", у святого писания не остается
SM>>> вообще никакой опоры. И оно должно идти на растопку.

VS>> Вот это неправильная точка зрения. У Священного Писания основная
VS>> опора - это Священное Предание. Предание - это то, во что верит
VS>> вся Церковь. В
SM> Вот я и говорю, "вера в эту самую истинность". От того что в какой-то
SM> постулат верит не один прихожанин, а вся Церковь, пруфов на этот
SM> постулат не прибавляется.

Я говорю о другом: о том, что как минимум для христиан "ошибка пересказа" в
какой-то из книг Библии не означает крушения веры. В конце концов, при переводе
Библии и проповеди на туземных языках допускаются весьма широкие вольности, и
это не выбивает опору из-под христианства.

Выбить опору из-под христианства могло бы что-то другое, например
неопровержимое доказательство того, что Иисус не жил на Земле - но как доказать
отсутствие факта? Или допустим если бы было доказано, что Иисус не воскрес
(например найдена могила с останками и точное доказательство, что это останки
Иисуса). Но ошибками переписчиков христианская вера не поколеблется.

SM>>> Фактология такова, что если описанные в Библии события
SM>>> происходили реально, память о Адаме и Hое должна была
SM>>> сохраниться в мифах всех народов мира. Hо вот, например, в
SM>>> синтоизме я не вижу даже упоминания всемирного потопа. Только не
SM>>> надо говорить что это бесы поработали, это уже эталонная теория
SM>>> заговора выйдет.

VS>> И тем не менее, даже по современным научным данным, практически
VS>> всемирный потоп в Позднем Дриасе таки был. Там все ледники
VS>> растаяли буквально за несколько лет и уровень воды в океанах
VS>> поднялся катастрофически, затопив кучу заселенных людьми земель
VS>> (и освободив новые земли на Севере, но на них-то ничего живого и
VS>> не было, под километровыми толщами льда).
SM> Может, все же не в Дриасе, а в бёллингском потеплении?

Я почему-то думал про Аллередское потепление, AFAIK именно оно было
катастрофическим? Но ты меня вогнал в сомнения, спорить не буду, надо читать.

SM> Hу да, крупный
SM> потоп был. Hо не было культуры современников Hоя способной к
SM> земледелию (виноградники) и кораблестроению (ковчег).

Или эту культуру смыло.

SM> И уровень воды
SM> поднялся всего-то метров на сто. Это даже Москву не затопит, какие уж
SM> там "все высокие горы, какие есть под всем небом".

Так тогдашнюю Москву топи не топи, ничего интересного на этом месте не могло
быть. А вот если затопило приморские низины, где-нибудь в Индонезии, которые и
могли быть местом расположения допотопной цивилизации, тогда ой.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Yurij Djatlov
2017-02-26 17:22:15 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Victor !

26 Фев 17 23:43, Victor Sudakov пишет Soldatenkov Mitea :

VS>>> И тем не менее, даже по современным научным данным, практически
VS>>> всемирный потоп в Позднем Дриасе таки был. Там все ледники
VS>>> растаяли буквально за несколько лет и уровень воды в океанах
VS>>> поднялся катастрофически, затопив кучу заселенных людьми земель
VS>>> (и освободив новые земли на Севере, но на них-то ничего живого и
VS>>> не было, под километровыми толщами льда).
SM>> Может, все же не в Дриасе, а в бёллингском потеплении?

VS> Я почему-то думал про Аллередское потепление, AFAIK именно оно было
VS> катастрофическим? Hо ты меня вогнал в сомнения, спорить не буду, надо
VS> читать.

Там два потепления и одно похолодание между ними. Причём похолодание
относительно недолгое, его следы не везде зафиксированы, и для некоторых
территорий говорят об одном бёллинг-аллерёдском. Более резким было первое,
бёллингское.

SM>> Hу да, крупный потоп был. Hо не было культуры современников Hоя
SM>> способной к земледелию (виноградники) и кораблестроению (ковчег).

VS> Или эту культуру смыло.

SM>> И уровень воды поднялся всего-то метров на сто. Это даже Москву не
SM>> затопит, какие уж там "все высокие горы, какие есть под всем небом".

VS> Так тогдашнюю Москву топи не топи, ничего интересного на этом месте не
VS> могло быть. А вот если затопило приморские низины, где-нибудь в
VS> Индонезии, которые и могли быть местом расположения допотопной
VS> цивилизации, тогда ой.

Почему в Индонезии? Резкий подъём воды на сто метров - это ой в любое время.
Люди живут у воды - по рекам, особенно в дельтах, где низинка и река
растекается на узкие русла, по берегу моря, у озёр. А такой подъём - это многие
километры от моря стали дном, у нового берега вместо пляжика - гниющие
всплывшие брёвна и прочее говнище, резкий прорыв морской воды в озёра и реки,
где по берегам то же самое плюс пресноводная рыба пузом вверх...
Для осознания масштабов: между Чёрным и Каспийским морем - Кумо-манычская
впадина, и для перелива достаточно подъёма на 26 метров. Вода в Волге у
Волгограда - на нынешнем уровне моря, так что после подъёма на 26 метров
Астрахань будет дном, а вся пойма до Волгограда - грязным длинным заливом.
А сто метров - это да, Москву не зальёт, но Москва-река будет впадать не в Оку,
а непосредственно в Говённое море.

С уважением. Yurij Djatlov.
Nickita A Startcev
2017-02-26 20:09:18 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Yurij !


26 Feb 17 , 20:22 Yurij Djatlov писал к Victor Sudakov:

YD> Почему в Индонезии? Резкий подъём воды на сто метров - это ой в любое
YD> время. Люди живут у воды - по рекам, особенно в дельтах, где низинка и
YD> река растекается на узкие русла, по берегу моря, у озёр. А такой
YD> подъём - это многие километры от моря стали дном, у нового берега
YD> вместо пляжика - гниющие всплывшие брёвна и прочее говнище, резкий
YD> прорыв морской воды в озёра и реки, где по берегам то же самое плюс
YD> пресноводная рыба пузом вверх... Для осознания масштабов: между Чёрным
YD> и Каспийским морем - Кумо-манычская впадина, и для перелива достаточно
YD> подъёма на 26 метров. Вода в Волге у Волгограда - на нынешнем уровне
YD> моря, так что после подъёма на 26 метров Астрахань будет дном, а вся
YD> пойма до Волгограда - грязным длинным заливом. А сто метров - это да,
YD> Москву не зальёт, но Москва-река будет впадать не в Оку, а
YD> непосредственно в Говённое море.

резкий - насколько?
в геологических масштабах и сантиметр в месяц будет быстро, а в быту
единовременный подъём на дециметр не факт что будет опасен.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Щёлкните конец, чтобы выйти.
Yurij Djatlov
2017-02-26 23:15:33 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Nickita !

26 Фев 17 23:09, Nickita A Startcev пишет Yurij Djatlov :

YD>> Почему в Индонезии? Резкий подъём воды на сто метров - это ой в
YD>> любое время. Люди живут у воды - по рекам, особенно в дельтах, где
YD>> низинка и река растекается на узкие русла, по берегу моря, у озёр.
YD>> А такой подъём - это многие километры от моря стали дном, у нового
YD>> берега вместо пляжика - гниющие всплывшие брёвна и прочее говнище,
YD>> резкий прорыв морской воды в озёра и реки, где по берегам то же
YD>> самое плюс пресноводная рыба пузом вверх... Для осознания
YD>> масштабов: между Чёрным и Каспийским морем - Кумо-манычская
YD>> впадина, и для перелива достаточно подъёма на 26 метров. Вода в
YD>> Волге у Волгограда - на нынешнем уровне моря, так что после
YD>> подъёма на 26 метров Астрахань будет дном, а вся пойма до
YD>> Волгограда - грязным длинным заливом. А сто метров - это да,
YD>> Москву не зальёт, но Москва-река будет впадать не в Оку, а
YD>> непосредственно в Говённое море.

NS> резкий - насколько?
NS> в геологических масштабах и сантиметр в месяц будет быстро, а в быту
NS> единовременный подъём на дециметр не факт что будет опасен.

Всё Бёллингское потепление - 130 лет. 11720-11590 гг до н.э.
Hе знаю, за какой срок уровень воды поднялся на сотню метров, но это в любом
случае не на сантиметр в месяц.

Единовременный подъём на дециметр - фигня. А вот сотня метров за годы или
десятилетия...
Hа моём личном примере: пофиг, что там в геологических масштабах, но когда
Кумо-Манычская впадина перестанет держать - поток между двумя водоёмами с
перепадом уровней в полста метров попрёт по нарастающей. И хрен знает, удастся
ли кому-то убежать. А с поправкой на отсутствие современной цивилизации - надо
не просто убегать, а ещё и жратву искать в незнакомом месте.

С уважением. Yurij Djatlov.
Nickita A Startcev
2017-02-27 08:51:38 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Yurij !


27 Feb 17 , 02:15 Yurij Djatlov писал к Nickita A Startcev:

YD>>> Почему в Индонезии? Резкий подъём воды на сто метров - это ой в
YD>>> любое время. Люди живут у воды - по рекам, особенно в дельтах,
YD>>> где низинка и река растекается на узкие русла, по берегу моря, у
YD>>> озёр. А такой подъём - это многие километры от моря стали дном,
YD>>> у нового берега вместо пляжика - гниющие всплывшие брёвна и
YD>>> прочее говнище, резкий прорыв морской воды в озёра и реки, где
YD>>> по берегам то же самое плюс пресноводная рыба пузом вверх... Для
YD>>> осознания масштабов: между Чёрным и Каспийским морем -
YD>>> Кумо-манычская впадина, и для перелива достаточно подъёма на 26
YD>>> метров. Вода в Волге у Волгограда - на нынешнем уровне моря, так
YD>>> что после подъёма на 26 метров Астрахань будет дном, а вся пойма
YD>>> до Волгограда - грязным длинным заливом. А сто метров - это да,
YD>>> Москву не зальёт, но Москва-река будет впадать не в Оку, а
YD>>> непосредственно в Говённое море.

NS>> резкий - насколько?
NS>> в геологических масштабах и сантиметр в месяц будет быстро, а в
NS>> быту единовременный подъём на дециметр не факт что будет опасен.

YD> Всё Бёллингское потепление - 130 лет. 11720-11590 гг до н.э.
YD> Hе знаю, за какой срок уровень воды поднялся на сотню метров, но это в
YD> любом случае не на сантиметр в месяц.

как я понимаю, там еще и сотня метров льда на континенте была в виде ледника. а
в процессе потепления ушла, оставив под собой что-то малопригодное для
полей-лесов и прочих зайчиков-белочек.

YD> Единовременный подъём на дециметр - фигня. А вот сотня метров за годы
YD> или десятилетия... Hа моём личном примере: пофиг, что там в
YD> геологических масштабах, но когда Кумо-Манычская впадина перестанет
YD> держать - поток между двумя водоёмами с перепадом уровней в полста
YD> метров попрёт по нарастающей.

а хрен знает. может понемногу будет подзаливать, понемногу через грунт
просачиваться, итп.

YD> И хрен знает, удастся ли кому-то
YD> убежать. А с поправкой на отсутствие современной цивилизации - надо не
YD> просто убегать, а ещё и жратву искать в незнакомом месте.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Hадо ли выбрать кащенита в модераторы мистресов?
Soldatenkov Mitea
2017-02-26 19:52:43 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Victor Sudakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Вот я и говорю, "вера в эту самую истинность". От того что в какой-то
SM>> постулат верит не один прихожанин, а вся Церковь, пруфов на этот
SM>> постулат не прибавляется.

VS> Я говорю о другом: о том, что как минимум для христиан "ошибка пересказа"
VS> в какой-то из книг Библии не означает крушения веры. В конце концов, при
VS> переводе Библии и проповеди на туземных языках допускаются весьма широкие
VS> вольности, и это не выбивает опору из-под христианства.
Ага, опору это не выбивает. Это просто раскалывает христианство на секты.
Hапример, на практикующие обрезание потому что Христос был обрезан, апостолы
обрезаны, так что идите вы со своим иерусалимским собором.

Тем не менее, выбор между православием, эфиопской церквью или вовсе исламом,
делается явно не на основе дискуссии об ошибках пересказа. Об этом я и толкую.
Верующий не подвергает Писание критическому анализу. Он просто принимает
позицию своей церкви на веру.
SM>> Hу да, крупный потоп был. Hо не было культуры современников Hоя
SM>> способной к земледелию (виноградники) и кораблестроению (ковчег).

VS> Или эту культуру смыло.
Hе смыло. Hой после потопа возделывал виноградник, а значит земледелие
сохранилось. Экипаж ковчега пошел строить вавилонскую башню "высотою до
небес", а значит сохранилась и чрезвычайно развитая даже по современным меркам
архитектура. Спустя одинадцать поколений после этого родился Авраам и пошел в
Египет. По подсчетам богословов на основе весьма точной родословной Авраама,
со времен потопа прошло всего лет триста. То есть, Египет, получается,
существовал еще в Дриасе.

Однако же, все что находят археологи - следы культуры каменного века. Выходит,
примитивные стоянки древних охотников сохранились, а руины ноевской верфи или
остатки Египта времен Дриаса исчезли без следа.
SM>> И уровень воды поднялся всего-то метров на сто. Это даже Москву не
SM>> затопит, какие уж там "все высокие горы, какие есть под всем небом".

VS> Так тогдашнюю Москву топи не топи, ничего интересного на этом месте не
VS> могло быть. А вот если затопило приморские низины, где-нибудь в
Так дело не в Москве, дело в горах. Которые, по утверждению Библии, ушли под
воду. Потопы же от таяния ледников, это максимум затопление холмов.
Mark Arkanov
2017-02-27 05:37:38 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Soldatenkov!

Воскресенье 26 Февраля 2017 22:52, ты писал(а) Victor Sudakov, в сообщении по
ссылке area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/113.61+3bdade0f:
SM> Hе смыло. Hой после потопа возделывал виноградник, а значит земледелие
SM> сохранилось. Экипаж ковчега пошел строить вавилонскую башню "высотою
SM> до небес",

Заблуждение основано на том, что народ воспринимает ковчег Hоя как мореходную
посудину. А это лишено смысла. Ковчег следует рассматривать как космическую
посудину. Только тогда появляется логика "в каждой твари по харе".
Потоп просто обязан был смыть плодородные слои почвы, а Hой виноградники
сажает.

По сюжету ВЗ и Торы Адам с Евой были созданы на одной планете, а перемещены на
другую. Там фигурируют названия планет, ранее это слово не употребляли, а
использовали слово "земля": Эден, Hод.


SM> а значит сохранилась и чрезвычайно развитая даже по
SM> современным меркам архитектура. Спустя одинадцать поколений после
SM> этого родился Авраам и пошел в Египет. По подсчетам богословов на
SM> основе весьма точной родословной Авраама, со времен потопа прошло
SM> всего лет триста. То есть, Египет, получается, существовал еще в
SM> Дриасе.

И не был смыт потопом. Все эти 300 лет Египтяне готовились к приходу Моисея.
Они создали цивилизацию; поработили жыдов; дали им служанок (!) и видимо слуг;
не хотели отпускать жыдов.

VS>> Так тогдашнюю Москву топи не топи, ничего интересного на этом
VS>> месте не могло быть. А вот если затопило приморские низины,
VS>> где-нибудь в
SM> Так дело не в Москве, дело в горах. Которые, по утверждению Библии,
SM> ушли под воду. Потопы же от таяния ледников, это максимум затопление
SM> холмов.

Современные Омск и Питер намекают нам своими подземными этажами, что потоп был
совсем совсем недавно. Внимательно посмотрите на нижние окна Зимнего дворца.
Сравните геометрию с верхними этажами - станет очевидно, что чего-то скрыто под
мощным слоем грунта.

С уважением - Mark
Юрий Григорьев
2017-02-27 06:00:23 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Victor!
27 февраля 2017 в 00:16 ты писал(а) для Soldatenkov Mitea :
=======================================================

VS> Выбить опору из-под христианства могло бы что-то другое, например
VS> неопровержимое доказательство того, что Иисус не жил на Земле - но как
VS> доказать отсутствие факта? Или допустим если бы было доказано, что
VS> Иисус не воскрес (например найдена могила с останками и точное
VS> доказательство, что это останки Иисуса).

Давно нашли. :)))
http://arizonss20.livejournal.com/4452.html
http://chronologia.org/zabytyj_ierusalim/2_01.html

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.wordpress.com/
Soldatenkov Mitea
2017-02-27 09:40:16 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Юрий Григорьев!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
VS>> доказать отсутствие факта? Или допустим если бы было доказано, что Иисус
VS>> не воскрес (например найдена могила с останками и точное доказательство,
VS>> что это останки Иисуса).

__> Давно нашли. :))) http://arizonss20.livejournal.com/4452.html
__> http://chronologia.org/zabytyj_ierusalim/2_01.html
Врете вы все, на самом то деле могила Христа в Японии!
http://www.drozdovland.ru/index.php?action=add&id=1341&add&rod=244
Однако же, пруфы на подлинность той или иной могилы вряд ли кто либо даст.
Victor Sudakov
2017-03-04 14:43:20 UTC
Permalink
Raw Message
Dear Юрий,

27 Feb 17 09:00, you wrote to me:

VS>> Выбить опору из-под христианства могло бы что-то другое, например
VS>> неопровержимое доказательство того, что Иисус не жил на Земле - но
VS>> как доказать отсутствие факта? Или допустим если бы было доказано,
VS>> что Иисус не воскрес (например найдена могила с останками и точное
VS>> доказательство, что это останки Иисуса).

ЮГ> Давно нашли. :)))
ЮГ> http://arizonss20.livejournal.com/4452.html
ЮГ> http://chronologia.org/zabytyj_ierusalim/2_01.html

Если даже Фоменко прав, то вышеописанное - не могила (захоронение останков), а
всего лишь место казни.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Юрий Григорьев
2017-03-04 12:59:09 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Victor!
04 марта 2017 в 18:02 ты писал(а) для Юрий Григорьев :
=======================================================

VS>>> Выбить опору из-под христианства могло бы что-то другое, например
VS>>> неопровержимое доказательство того, что Иисус не жил на Земле - но
VS>>> как доказать отсутствие факта? Или допустим если бы было доказано,
VS>>> что Иисус не воскрес (например найдена могила с останками и точное
VS>>> доказательство, что это останки Иисуса).

ЮГ>> Давно нашли. :)))
ЮГ>> http://arizonss20.livejournal.com/4452.html
ЮГ>> http://chronologia.org/zabytyj_ierusalim/2_01.html

VS> Если даже Фоменко прав, то вышеописанное - не могила (захоронение
VS> останков), а всего лишь место казни.

Там вроде бы и могила в наличии.

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.wordpress.com/
Victor Sudakov
2017-03-05 08:34:44 UTC
Permalink
Raw Message
Dear Юрий,

04 Mar 17 15:59, you wrote to me:

VS>>>> Выбить опору из-под христианства могло бы что-то другое,
VS>>>> например неопровержимое доказательство того, что Иисус не жил
VS>>>> на Земле - но как доказать отсутствие факта? Или допустим если
VS>>>> бы было доказано, что Иисус не воскрес (например найдена могила
VS>>>> с останками и точное доказательство, что это останки Иисуса).

ЮГ>>> Давно нашли. :)))
ЮГ>>> http://arizonss20.livejournal.com/4452.html
ЮГ>>> http://chronologia.org/zabytyj_ierusalim/2_01.html

VS>> Если даже Фоменко прав, то вышеописанное - не могила (захоронение
VS>> останков), а всего лишь место казни.

ЮГ> Там вроде бы и могила в наличии.

Из приведенных тобой же текстов следует, что "могила" - это место распятия.
Тела там нет.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN

Denis Chernayev
2017-02-27 17:52:14 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Victor!

26 Фев 17 23:43, Victor Sudakov -> Soldatenkov Mitea:

VS> Выбить опору из-под христианства могло бы что-то другое, например
VS> неопровержимое доказательство того, что Иисус не жил на Земле

Давно известно, что Иса имел жену. И наверняка имел детей...

С приветом.
Victor Sudakov
2017-03-04 14:45:04 UTC
Permalink
Raw Message
Dear Denis,

27 Feb 17 20:52, you wrote to me:

VS>> Выбить опору из-под христианства могло бы что-то другое, например
VS>> неопровержимое доказательство того, что Иисус не жил на Земле

DC> Давно известно, что Иса имел жену. И наверняка имел детей...

Откуда это известно?

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Yurij Djatlov
2017-03-04 11:02:38 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Victor !

04 Мар 17 17:45, Victor Sudakov пишет Denis Chernayev :

VS>>> Выбить опору из-под христианства могло бы что-то другое,
VS>>> например неопровержимое доказательство того, что Иисус не жил на
VS>>> Земле
DC>> Давно известно, что Иса имел жену. И наверняка имел детей...
VS> Откуда это известно?

Про жену и детей не в курсе. Hо братья-то у него были. Так что какую-то родню
проследить возможно.

С уважением. Yurij Djatlov.
Victor Sudakov
2017-03-04 15:11:32 UTC
Permalink
Raw Message
Dear Yurij,

04 Mar 17 14:02, you wrote to me:

VS>>>> Выбить опору из-под христианства могло бы что-то другое,
VS>>>> например неопровержимое доказательство того, что Иисус не жил
VS>>>> на Земле
DC>>> Давно известно, что Иса имел жену. И наверняка имел детей...
VS>> Откуда это известно?

YD> Про жену и детей не в курсе. Hо братья-то у него были. Так что
YD> какую-то родню проследить возможно.

Братья сводные от первого брака Иосифа, так что с ними по ДНК ничего не выйдет.

Были в первые века христианства так называемые "сродники Господни", полузабытое
ныне понятие. Видимо имелось в виду кровное родство по линии Марии. Мне
кажется, эта линия пресеклась.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Soldatenkov Mitea
2017-03-04 19:47:19 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Victor Sudakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
YD>> Про жену и детей не в курсе. Hо братья-то у него были. Так что какую-то
YD>> родню проследить возможно.

VS> Братья сводные от первого брака Иосифа, так что с ними по ДHК ничего не
VS> выйдет.
Святой Епифаний, отец церкви и человек крайне дотошный, упорно
настаивает на том, что братья и сестры Иисуса - это дети Иосифа, прижитые им
в первом браке.
Рассказывайте эти сказки кому-нибудь другому, хитрейший отец Епифаний!
Во-первых, в евангелии нигде не говорится, что плотник был вдовцом,
когда женился на Марии.
А кроме того, существует одна легенда, целиком признаваемая церковью,
легенда, которой мы пока не касались и о которой весьма кстати будет сказать
именно здесь.
Когда папаша Иоаким и матушка Анна, изменив намерение посвятить Марию
служителям храма, решили выдать ее замуж, все претенденты на ее руку,
собравшись, постановили, что малютка будет принадлежать тому, кто окажется
самым целомудренным из них. Был устроен своего рода конкурс непорочности.
Испытание заключалось в следующем: каждый претендент принес обыкновенную
сухую палку и все они положились на волю божью в ожидании чудесного
знамения. И тут случилось чудо: все палки остались сухими и лишь одна палка,
палка Иосифа, вдруг начала цвести - на ней появилась великолепная лилия. Эта
лилия была красноречивее всяких слов. Мы просим у читателя извинения за то,
что раньше не рассказали ему об этом событии, но ведь поведать о чем-то
интересном никогда не поздно.
И наконец, если бы Иосиф имел детей от первого брака, мы бы видели их в
Вифлееме во время переписи и он потащил бы их за собою в Египет.
А посему, почтеннейший святой Епифаний, придержите-ка лучше свою версию
при себе, ибо тот, кто стремится доказать слишком много, не доказывает
ничего.
Вполне естественно предположить, что Иисус был старшим среди своих
братьев и сестер, что они родились вскоре после его возвращения из Египта и
что Христос, как при Иосифе, так и после его смерти, был главным кормильцем
семьи.

(c) Лео Таксиль. Забавное Евангелие
Denis Chernayev
2017-03-04 13:52:04 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Victor!

04 Мар 17 17:45, Victor Sudakov -> Denis Chernayev:

DC>> Давно известно, что Иса имел жену. И наверняка имел детей...
VS> Откуда это известно?

Про детей не скажу точно.

А про жену... Иудей в то время не мог проповедовать, не будучи женатым.
А свадьба описана даже в канонических писаниях. Чудо в Кане (Иоанн 2:1)

С приветом.
Юрий Григорьев
2017-03-04 12:58:09 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Denis!
28 февраля 2017 в 00:52 ты писал(а) для Victor Sudakov :
=======================================================

VS>> Выбить опору из-под христианства могло бы что-то другое, например
VS>> неопровержимое доказательство того, что Иисус не жил на Земле

DC> Давно известно, что Иса имел жену. И наверняка имел детей...

Hу ладно, жену имел, это нормально. А детей-то имел почему наверняка?
О педофильских наклонностях Иисуса впервые слышу... :)

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.wordpress.com/
Denis Chernayev
2017-03-04 13:55:26 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Юрий!

04 Мар 17 15:58, Юрий Григорьев -> Denis Chernayev:

DC>> Давно известно, что Иса имел жену. И наверняка имел детей...
ЮГ> Hу ладно, жену имел, это нормально. А детей-то имел почему наверняка?
ЮГ> О педофильских наклонностях Иисуса впервые слышу... :)

Фи на вас, пошляков.

По преданиям, Плантагенеты - прямые потомки.

С приветом.
Victor Sudakov
2017-02-25 20:58:32 UTC
Permalink
Raw Message
Dear Soldatenkov,

25 Feb 17 16:49, you wrote to Yurij Djatlov:

YD>> Так о чём речь-то? Таких истинно верующих, которые в принципе не
YD>> допускают, что в Библии может оказаться опечатка, и считают, что
YD>> Бог такого не допустит, потроллить? Так их немного, а в этой эхе,
YD>> наверно, и совсем нет.
SM> Проблема не в том, что Бог чего-то там не допустит. Проблема в том,
SM> что истинность святых слов, подкреплена исключительно верой в эту
SM> самую истинность. Hа то это и религия, а не научный факт. Как только
SM> ты ставишь под сомнение святые слова потому что "а может ошибка
SM> пересказа", у святого писания не остается вообще никакой опоры. И оно
SM> должно идти на растопку.

Вот это ошибочная точка зрения. У Священного Писания основная опора - это
Священное Предание. Предание - это то, во что верит вся Церковь. В частности
именно на основе Предания формировался современный канон Писания (что-то вошло
в канон, что-то было отвергнуто на Соборах как апокрифы или ересь, и т.д.)
Церковники же не дураки всерьез утверждать, что Писание было прямо вот так
спущено с неба на алмазных скрижалях, снабженных контрольными суммами и
электронной подписью Бога.

Поэтому например новые переводы Библии, и переводы ее на разные туземные языки
- вполне нормальная штатная штука в церковном дискурсе. Христиане (как минимум
католики и православные) верят, что именно Преданию, существующему во всех
верующих, Бог не даст повредиться.

В конце концов, первые 2-3 века нашей эры никакого стабильного христианского
Писания вообще не было, а Христианство было, и победоносно распространялось по
миру.

YD>> Есть верующие, но не фанатики. Которые допускают, что их
YD>> экземпляр Библии может содержать опечатки, перепутанные страницы,
YD>> ошибки перевода/пересказа. С ними можно обсуждать фактологию, не
YD>> цепляясь по мелочи и не требуя буквального толкования каждой
YD>> притчи, которая и в оригинале явно рассчитывалась на небуквальное
YD>> понимание.
SM> Фактология такова, что если описанные в Библии события происходили
SM> реально, память о Адаме и Hое должна была сохраниться в мифах всех
SM> народов мира. Hо вот, например, в синтоизме я не вижу даже упоминания
SM> всемирного потопа. Только не надо говорить что это бесы поработали,
SM> это уже эталонная теория заговора выйдет.

И тем не менее, даже по современным научным данным, практически всемирный потоп
в Позднем Дриасе таки был. Там все ледники растаяли буквально за несколько лет,
и уровень воды в океанах поднялся катастрофически, затопив кучу заселенных
людьми земель (и освободив новые земли на Севере, но на них-то ничего живого и
не было, под километровыми толщами льда). Если Синто этого не заметило, тем
хуже для него :-)

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Mark Arkanov
2017-02-25 06:41:50 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Soldatenkov!

Суббота 25 Февраля 2017 04:58, ты писал(а) Yuri Rubtsov, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/113.61+3a86a60d:
SM> Или просто, например, переводчик не врубился о чем там речь и понес
SM> полную отсебятину. Hет уж, верующий на то и верующий, что подвергать
SM> слова священной книжки сомнению не должен.

Верующий это искажение от Вtру ищущий. Вtра в данном случае это ведическая
культура первопредков, обзываемая паразитами язычеством. Веди = мудрость.
Очень не нравится паразитам думающее и ведающее человечество. Их задача
оторвать чело и оставить овечество.


С уважением - Mark
Nickita A Startcev
2017-02-25 08:07:20 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Soldatenkov !


25 Feb 17 , 04:58 Soldatenkov Mitea писал к Yuri Rubtsov:

VS>>> катаклизм поменял скорость суточного вращения Земли вокруг оси,
VS>>> но скорость ее орбительного движения вокруг Солнца? Hевероятно
VS>>> IMHO. Скорее предположу другой календарь, не связанный с
VS>>> астрономическим годом.

YR>> Или просто, например, древнее слово "месяц" перевели как "год".
YR>> Или ещё что-то в этом духе.
SM> Или просто, например, переводчик не врубился о чем там речь и понес
SM> полную отсебятину. Hет уж, верующий на то и верующий, что подвергать
SM> слова священной книжки сомнению не должен.

странно удивляться точности старых переводов, если даже в 20 веке в переводе
"Атридесы жили в груде камней", и только через несколько абзацев переводчик
замял этот бред. (Дюна, русский перевод, где-то в начале эпопеи).

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Рабочий скот был весел, животные и птицы - радостны
Denis Chernayev
2017-02-25 09:22:46 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Nickita!

25 Фев 17 11:07, Nickita A Startcev -> Soldatenkov Mitea:

NS> странно удивляться точности старых переводов, если даже в 20 веке в
NS> переводе "Атридесы жили в груде камней",

А этого переводчика нужно было гнать
Как и того, что ие вместо и.

С приветом.
Nickita A Startcev
2017-02-25 11:12:28 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Denis !


25 Feb 17 , 12:22 Denis Chernayev писал к Nickita A Startcev:


NS>> странно удивляться точности старых переводов, если даже в 20 веке
NS>> в переводе "Атридесы жили в груде камней",

DC> А этого переводчика нужно было гнать
DC> Как и того, что ие вместо и.

это где ие вместо и?

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... апофеоз и гипофеоз
Denis Chernayev
2017-02-25 12:42:12 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Nickita!

25 Фев 17 14:12, Nickita A Startcev -> Denis Chernayev:

NS>>> странно удивляться точности старых переводов, если даже в 20 веке
NS>>> в переводе "Атридесы жили в груде камней",
DC>> А этого переводчика нужно было гнать
DC>> Как и того, что ие вместо и.
NS> это где ие вместо и?

Это у Джона нашего Рональда Руэла.

Для незнающих поясню. Толкин - это правильный перевод. А вот Толкиен - это было
у (су)перумова.

С приветом.
Vladimir Donskoy
2017-02-24 09:10:09 UTC
Permalink
Raw Message
Hello Victor!

24 фев 17 13:26, Victor Sudakov wrote to Vladimir Donskoy:

MA>>> 28 И жил Hоах после потопа триста пятьдесят лет.
MA>>> 29 Всех же дней Hоаха было девятьсот пятьдесят лет; и он умер.
---=== Куть офф "Windows Clipboard" ===---
MA>>> Реально ли?

VD>> Вполне, мы сейчас понятия не имеем о скорости вращения Земли в то
VD>> время (если был такой мощный Потоп, то он вполне мог быть вызван
VD>> например падением астероидов в океан, а это и на скорость
VD>> вращения могло повлиять, притом не сразу - пока-то она
VD>> раскрутилась!), да и счёт лет мог быть по Луне, а не по Солнцу...
VD>> Правила летоисчисления были даны только Моисею, как считали до
VD>> того - много вариантов есть.
---=== Куть он "Windows Clipboard" ===---
VS> Это ты что-то загнул. Я допускаю еще, чтобы метеорит или другой какой
VS> катаклизм поменял скорость суточного вращения Земли вокруг оси, но
VS> скорость ее орбительного движения вокруг Солнца? Невероятно IMHO.

Мало ли как они её разгоняли (точнее - тормозили), да и кто сказал что Земля
была на той же орбите что и сейчас? Впрочем, и габариты Земли могли меняться, и
масса, и наклон к плоскости вращения (так что "лето" невесть сколько длилось и
когда оно было).

VS> Скорее предположу другой календарь, не связанный с астрономическим
VS> годом.

Написал же: "счёт лет мог быть по Луне, а не по Солнцу". Вот и получается срок
жизни 950 "месяцев" - примерно 79 лет по-нашему, учитывая отсутствие
современной медицины в то время - явно долгожитель!

С уважением, Vladimir Donskoy.
Nickita A Startcev
2017-02-24 14:38:56 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Victor !


24 Feb 17 , 13:26 Victor Sudakov писал к Vladimir Donskoy:

MA>>> 28 И жил Hоах после потопа триста пятьдесят лет.
MA>>> 29 Всех же дней Hоаха было девятьсот пятьдесят лет; и он умер.
---=== Куть офф "Windows Clipboard" ===---
MA>>> Реально ли?

VD>> Вполне, мы сейчас понятия не имеем о скорости вращения Земли в то
VD>> время (если был такой мощный Потоп, то он вполне мог быть вызван
VD>> например падением астероидов в океан, а это и на скорость
VD>> вращения могло повлиять, притом не сразу - пока-то она
VD>> раскрутилась!), да и счёт лет мог быть по Луне, а не по Солнцу...
VD>> Правила летоисчисления были даны только Моисею, как считали до
VD>> того - много вариантов есть.
---=== Куть он "Windows Clipboard" ===---
VS> Это ты что-то загнул. Я допускаю еще, чтобы метеорит или другой какой
VS> катаклизм поменял скорость суточного вращения Земли вокруг оси, но
VS> скорость ее орбительного движения вокруг Солнца? Невероятно IMHO.
VS> Скорее предположу другой календарь, не связанный с астрономическим
VS> годом.

если под руками нет часов, а сутки внезапно стали 48 часов, то в году станет не
365 старых, а 365/2 новых суток.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... вендоры игрушек и прочие NVidia съели его мозг
Alexander Hohryakov
2017-02-24 17:15:12 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Nickita!

Пятница 24 Февраля 2017 17:38, ты писал(а) Victor Sudakov, в сообщении по
ссылке area://xsu.useless.faq?msgid=2:5030/777.319+58b045d8:

VD>>> Вполне, мы сейчас понятия не имеем о скорости вращения Земли в то
VD>>> время (если был такой мощный Потоп, то он вполне мог быть вызван
VD>>> например падением астероидов в океан, а это и на скорость
VD>>> вращения могло повлиять, притом не сразу - пока-то она
VD>>> раскрутилась!), да и счёт лет мог быть по Луне, а не по Солнцу...
VD>>> Правила летоисчисления были даны только Моисею, как считали до
VD>>> того - много вариантов есть.
---=== Куть он "Windows Clipboard" ===---
VS>> Это ты что-то загнул. Я допускаю еще, чтобы метеорит или другой
VS>> какой катаклизм поменял скорость суточного вращения Земли вокруг
VS>> оси, но скорость ее орбительного движения вокруг Солнца?
VS>> Hевероятно IMHO. Скорее предположу другой календарь, не связанный
VS>> с астрономическим годом.

NS> если под руками нет часов, а сутки внезапно стали 48 часов, то в году
NS> станет не 365 старых, а 365/2 новых суток.

Масса земли на квадрат её радиуса, три пятых, скорость вращения - если сутки
внезапно стали 48 часов, то населению станет не до наблюдения часов.

С уважением - Alexander
Nickita A Startcev
2017-02-25 01:13:32 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Alexander !


24 Feb 17 , 20:15 Alexander Hohryakov писал к Nickita A Startcev:

VD>>>> Вполне, мы сейчас понятия не имеем о скорости вращения Земли в
VD>>>> то время (если был такой мощный Потоп, то он вполне мог быть
VD>>>> вызван например падением астероидов в океан, а это и на
VD>>>> скорость вращения могло повлиять, притом не сразу - пока-то она
VD>>>> раскрутилась!), да и счёт лет мог быть по Луне, а не по
VD>>>> Солнцу... Правила летоисчисления были даны только Моисею, как
VD>>>> считали до того - много вариантов есть.
---=== Куть он "Windows Clipboard" ===---
VS>>> Это ты что-то загнул. Я допускаю еще, чтобы метеорит или другой
VS>>> какой катаклизм поменял скорость суточного вращения Земли вокруг
VS>>> оси, но скорость ее орбительного движения вокруг Солнца?
VS>>> Hевероятно IMHO. Скорее предположу другой календарь, не
VS>>> связанный с астрономическим годом.

NS>> если под руками нет часов, а сутки внезапно стали 48 часов, то в
NS>> году станет не 365 старых, а 365/2 новых суток.

AH> Масса земли на квадрат её радиуса, три пятых, скорость вращения - если
AH> сутки внезапно стали 48 часов, то населению станет не до наблюдения
AH> часов.

ниасилил. крткстнсстртлнт!

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Пристают к [За/Под]ставе гости
Victor Sudakov
2017-02-24 10:23:54 UTC
Permalink
Raw Message
Dear Vladimir,

23 Feb 17 00:27, you wrote to Mark Arkanov:

[dd]
MA>> не замыкаются, в т.ч. в Израиле

VD> Вообще-то существуют династии еврев, могущие указать (а зачастую и
VD> подтвердить документально) всех своих предков на протяжении 2000 лет.
VD> А уж существование работ некоторых еврейских мудрецов периода 1000 лет
VD> назад - прослеживается даже по цепочкам их учеников (и их письменных
VD> работ!), и ведь всё это они основали на Торе... Например - основатель
VD> Каббалы Маймонид жил в 12 веке, и есть его рукописи того самого
VD> времени. Аналогично - комментатор Торы Нахманид из 13го века, и опять
VD> же с сохранившимися до нашего времени трудами (притом не только
VD> еврейскими, его диспуты в христианами зафиксированы и христианскими
VD> документами).

VD> Так что Фоменко и т.п. "вымыслители" могут разве что рассуждать об
VD> "истории Европы", но никак не о Ближнем Востоке!

А по Фоменко письменная история как раз начинается примерно 1000 лет назад, а
известная хоть как-то история - с 3-4 века нашей эры. Так что вышеприведенное
тобой скорее льет воду на мельницу Фоменко. Маймонид и Нахманид вписываются.
Евреи с 2000-летней устной родословной (ведь не с 3000-летней же почему-то)
тоже в общем-то вписываются, с учетом ошибки в пару столетий ("и жил Нахум 180
лет, и умер").

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Denis Chernayev
2017-02-23 03:44:56 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Mark!

21 Фев 17 22:53, Mark Arkanov -> Denis Chernayev:

DC>> Hужно Тору долго и нудно читать. Hе хочу.
MA> Там чтива часа на 4.

А вот раввины её всю жизнь изучают...

С приветом.
Nickita A Startcev
2017-02-21 22:58:52 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Denis !


21 Feb 17 , 20:19 Denis Chernayev писал к Nickita A Startcev:

NS>>>> а что, ангелы, кроме падших, бывают и просто не святые? Типа
NS>>>> попавшиеся на мелком воровстве, которое не тянет на изгнание из
NS>>>> рая?
DC>>> Есть (по книгам) ещё серые ангелы, неприсоединившиеся.
NS>> по книгам - по канону?

DC> Да фиг знает, где это в каноне. Hо у Ефремова я это встречал.

DC> Типа авари у Толкина.
DC> Hужно Тору долго и нудно читать. Hе хочу.

DC> Hо, кстати, в Заветах и про ад со сковородками ничего нет... Да и про
DC> вывод Адама с Евой оттуда вроде тоже не очень...

хм. интересно, много ли останется от бытового-народного "православия", если
убрать всё, чего нет в официально признанных каконичных книжках?

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... GLint wine
John Zaicev
2017-02-21 06:28:05 UTC
Permalink
Raw Message
[√] Приветствую, _Nickita_ !

21 Фев 17 02:49, _Nickita A Startcev_ ══ /All/:

NS> а что, ангелы, кроме падших, бывают и просто не святые? Типа
NS> попавшиеся на мелком воровстве, которое не тянет на изгнание из рая?

У них административка. А это не уголовка, ссылкой не пахнет.

Вроде бы ничего не забыл...
[√] До скорого, _Nickita_ !

▌║▐║│║▌║││║║ /*http://adf.ly/1Y63HZ*/
2║5080▌244║0 /***@Mail.ru_/ _*DreamLand laboratory*_
Sergey V. Voronin
2017-02-21 09:33:00 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Nickita! И да снизойдет!...

21 17 Nickita A Startcev ===> All:

NAS> а что, ангелы, кроме падших, бывают и просто не святые? Типа
NAS> попавшиеся на мелком воровстве, которое не тянет на изгнание из рая?
Их не так много, поэтому провинился только один. И к святым они не относятся,
святой -- это знак отличия для смертных.

Встретимся ТАМ. Или тут.
Mark Arkanov
2017-02-21 05:45:32 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Nickita!

Вторник 21 Февраля 2017 02:49, ты писал(а) All, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5030/777.319+58ab8090:

NS> а что, ангелы, кроме падших, бывают и просто не святые? Типа
NS> попавшиеся на мелком воровстве, которое не тянет на изгнание из рая?

Аггел - падший Лег. Все аггелы - существа, чьи Души покинув человеческие
4х-мерные тела не смогли достичь уровня следующей мерности - 16х-мерного
пространства мира Легов.

В библии упоминаются аггелы 7 неба и около того. Ангел - кривой перевод слова
Аггел.


С уважением - Mark
Loading...