Discussion:
Кипение
Add Reply
Victor Sudakov
2017-06-14 06:39:58 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Dear All,

Простейший школьный опыт. Если поместить стакан воды под колпак вакуумного
насоса, и откачать воздух до давления 0,02 атмосферы примерно, вода под
колпаком закипит при комнатной температуре?

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Alexander Hohryakov
2017-06-14 07:36:18 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Victor!

Среда 14 Июня 2017 09:39, ты писал(а) All, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5005/49+5940a2bd:

VS> Простейший школьный опыт. Если поместить стакан воды под колпак
VS> вакуумного насоса, и откачать воздух до давления 0,02 атмосферы
VS> примерно, вода под колпаком закипит при комнатной температуре?

Для насоса из нашего школьного кабинета физики этот опыт не был простейшим.
Такое низкое давление он не умел, поэтому опыт демонстрировался с тёплой водой.

А по таблице - да, 0.02 атмосферы - 17.2 цельсия.

Если набрать воды в шприц, заткнуть его и вытягивать поршень, начинается
бурление, похожее на кипение :-)

С уважением - Alexander
Victor Sudakov
2017-06-14 12:29:08 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Dear Alexander,

14 Jun 17 10:36, you wrote to me:

VS>> Простейший школьный опыт. Если поместить стакан воды под колпак
VS>> вакуумного насоса, и откачать воздух до давления 0,02 атмосферы
VS>> примерно, вода под колпаком закипит при комнатной температуре?

AH> Для насоса из нашего школьного кабинета физики этот опыт не был
AH> простейшим. Такое низкое давление он не умел, поэтому опыт
AH> демонстрировался с тёплой водой.

В моем вопросе принципиально, что вода комнатная, никаких перепадов температуры
нет, энергии на кипение взять неоткуда.

AH> А по таблице - да, 0.02 атмосферы - 17.2 цельсия.

В таблице и смотрел. Но это неважно. Вопрос не про температуру, а про то, за
счет какой энергии будет кипеть (если будет).

AH> Если набрать воды в шприц, заткнуть его и вытягивать поршень,
AH> начинается бурление, похожее на кипение :-)

Думаешь это оно?

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Alexander Hohryakov
2017-06-14 11:34:08 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Victor!

Среда 14 Июня 2017 15:29, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5005/49+5940f3d7:


VS> В таблице и смотрел. Hо это неважно. Вопрос не про температуру, а про
VS> то, за счет какой энергии будет кипеть (если будет).

Если вопрос про энергию, то можно обойтись и без вакуума, достаточно повесить
на верёвку мокрое бельё. Или не на верёвку, а на себя, чтобы ощутить прохладу.

AH>> Если набрать воды в шприц, заткнуть его и вытягивать поршень,
AH>> начинается бурление, похожее на кипение :-)

VS> Думаешь это оно?

Думаю, каким бы ещё экспериментом узнать наверняка.

С уважением - Alexander
Victor Sudakov
2017-06-14 19:40:10 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Dear Alexander,

14 Jun 17 14:34, you wrote to me:


VS>> В таблице и смотрел. Hо это неважно. Вопрос не про температуру, а
VS>> про то, за счет какой энергии будет кипеть (если будет).

AH> Если вопрос про энергию, то можно обойтись и без вакуума, достаточно
AH> повесить на верёвку мокрое бельё.

И вода в нем вскипит?

AH> Или не на верёвку, а на себя, чтобы
AH> ощутить прохладу.

На себя как раз понятно, я теплее мокрого белья, и произойдет переход тепловой
энергии от более горячего тела к более холодному. Хотя всё равно не вскипит,
если я конечно не дракон Огнемет из сказки Э.Лэнга.

AH>>> Если набрать воды в шприц, заткнуть его и вытягивать поршень,
AH>>> начинается бурление, похожее на кипение :-)

VS>> Думаешь это оно?

AH> Думаю, каким бы ещё экспериментом узнать наверняка.

Если школьный насос не может, думаю шприц не сможет тем более.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Alexander Hohryakov
2017-06-14 18:32:54 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Victor!

Среда 14 Июня 2017 22:40, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5005/49+59415a4a:

VS>>> В таблице и смотрел. Hо это неважно. Вопрос не про температуру,
VS>>> а про то, за счет какой энергии будет кипеть (если будет).

AH>> Если вопрос про энергию, то можно обойтись и без вакуума,
AH>> достаточно повесить на верёвку мокрое бельё.

VS> И вода в нем вскипит?

Испарится не столь бурно, но с тем же результатом: из жидкой станет
газообразной.

AH>> Или не на верёвку, а на себя, чтобы
AH>> ощутить прохладу.

VS> Hа себя как раз понятно, я теплее мокрого белья, и произойдет переход
VS> тепловой энергии от более горячего тела к более холодному. Хотя всё
VS> равно не вскипит, если я конечно не дракон Огнемет из сказки Э.Лэнга.

Hа себя - только для того, чтобы ощутить прохладу. Hа верёвке комнатной
температуры, смоченное водой комнатной температуры, бельё комнатной температуры
сохнет.

AH>>>> Если набрать воды в шприц, заткнуть его и вытягивать поршень,
AH>>>> начинается бурление, похожее на кипение :-)

VS>>> Думаешь это оно?

AH>> Думаю, каким бы ещё экспериментом узнать наверняка.

VS> Если школьный насос не может, думаю шприц не сможет тем более.

Школьный насос большой, в нём много щелей. В маленьких объёмах легче получить
запредельные величины. Комар, например, своим жалом создаёт давление большее,
чем прокатный стан.

С уважением - Alexander
Victor Sudakov
2017-06-15 11:59:12 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Dear Alexander,

14 Jun 17 21:32, you wrote to me:

VS>>>> В таблице и смотрел. Hо это неважно. Вопрос не про температуру,
VS>>>> а про то, за счет какой энергии будет кипеть (если будет).

AH>>> Если вопрос про энергию, то можно обойтись и без вакуума,
AH>>> достаточно повесить на верёвку мокрое бельё.

VS>> И вода в нем вскипит?

AH> Испарится не столь бурно, но с тем же результатом: из жидкой станет
AH> газообразной.

А кипение и испарение разве не разные процессы? AFAIK когда жидкость кипит, у
нее даже температура не растёт, пока всё не выкипит.

AH>>> Или не на верёвку, а на себя, чтобы
AH>>> ощутить прохладу.

VS>> Hа себя как раз понятно, я теплее мокрого белья, и произойдет
VS>> переход тепловой энергии от более горячего тела к более
VS>> холодному. Хотя всё равно не вскипит, если я конечно не дракон
VS>> Огнемет из сказки Э.Лэнга.

AH> Hа себя - только для того, чтобы ощутить прохладу. Hа верёвке
AH> комнатной температуры, смоченное водой комнатной температуры, бельё
AH> комнатной температуры сохнет.

И остывает при этом?

AH>>>>> Если набрать воды в шприц, заткнуть его и вытягивать поршень,
AH>>>>> начинается бурление, похожее на кипение :-)

VS>>>> Думаешь это оно?

AH>>> Думаю, каким бы ещё экспериментом узнать наверняка.

VS>> Если школьный насос не может, думаю шприц не сможет тем более.

AH> Школьный насос большой, в нём много щелей. В маленьких объёмах легче
AH> получить запредельные величины. Комар, например, своим жалом создаёт
AH> давление большее, чем прокатный стан.

Ты всё же уточняй, что комар вакуум не создаёт, он тупо стилетом тычет.
Понятно, что очень тонкой иглой можно большое давление создать, потому что в
формуле давления площадь в знаменателе. Эквивалентное отрицательное давление
создать гораздо сложнее технически IMHO.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
John Zaicev
2017-06-15 12:18:01 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
[√] Приветствую, _Victor_ !

15 Июн 17 14:59, _Victor Sudakov_ ══ /Alexander Hohryakov/:

AH>> Hа себя - только для того, чтобы ощутить прохладу. Hа верёвке
AH>> комнатной температуры, смоченное водой комнатной температуры,
AH>> бельё комнатной температуры сохнет.

VS> И остывает при этом?

Испарение всегда сопровождается потерей энергии. Ибо улетают самые быстрые
молекулы.

Вроде бы ничего не забыл...
[√] До скорого, _Victor_ !

▌║▐║│║▌║││║║ /*http://adf.ly/1Y63HZ*/
2║5080▌244║0 /***@Mail.ru_/ _*DreamLand laboratory*_
Alexander Hohryakov
2017-06-15 16:59:42 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Victor!

Четверг 15 Июня 2017 14:59, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5005/49+59423f81:

AH>>>> Если вопрос про энергию, то можно обойтись и без вакуума,
AH>>>> достаточно повесить на верёвку мокрое бельё.

VS>>> И вода в нем вскипит?

AH>> Испарится не столь бурно, но с тем же результатом: из жидкой
AH>> станет газообразной.

VS> А кипение и испарение разве не разные процессы?

Почти одно и то же; и то, и другое - парообразование. Испарение - с
поверхности, кипение - по всему объёму. Рассказываю подробнее:

Вода, над водой пар. Молекулы переходят из воды в пар и обратно. Если пара
мало, молекулы воды разлетаются по всей комнате, возвращаются лишь редкие из
них, бельё сохнет быстро. Пара много - возвращаются многие, бельё сохнет
медленно.

Вода, в глубине её (пока неизвестно, откуда) возник микропузырёк пара. Давление
снаружи велико, скорость возвращения молекул в пузырёк больше скорости
выскакивания молекул из жидкости, пузырёк самоликвидируется. Греем воду или
откачиваем над ней воздух. Теперь давление насыщенных паров больше внешнего
давления, случайно возникший пузырёк растёт и, поскольку он легче воды,
всплывает вверх. Вода кипит.

Микропузырьки появляются на микронеровностях стенок чайника, на примесях,
которые есть в воде - растворённые газы, соли и проч. Если постараться -
медленно нагревать дистиллированную воду в чистой посуде, можно нагреть её выше
ста градусов. Стоит только потрясти чайник - начнётся бурление, и вода остынет.
(из той же серии - переохлаждённая вода, красивое зрелище, когда она застывает
по всему объёму.) Если в закипающую воду кинуть щепоть соли, микропузырьки
появляются на солевых крупинках, кипение сразу же усиливается. Химики, когда
кипятят свои жижи, на дно посуды кидают куски битого стекла, т.наз. "кипелки"
для большей равномерности процесса.

VS> AFAIK когда жидкость
VS> кипит, у нее даже температура не растёт, пока всё не выкипит.

Когда вода тихо испаряется, то тоже остывает. Чем она теплее, тем быстрее
испаряется и тем сильнее охлаждается. Кипение - та грань, когда охлаждение
полностью компенсирует приток тепла.

AH>>>> Или не на верёвку, а на себя, чтобы
AH>>>> ощутить прохладу.

VS>>> Hа себя как раз понятно, я теплее мокрого белья, и произойдет
VS>>> переход тепловой энергии от более горячего тела к более
VS>>> холодному. Хотя всё равно не вскипит, если я конечно не дракон
VS>>> Огнемет из сказки Э.Лэнга.

AH>> Hа себя - только для того, чтобы ощутить прохладу. Hа верёвке
AH>> комнатной температуры, смоченное водой комнатной температуры,
AH>> бельё комнатной температуры сохнет.

VS> И остывает при этом?

Hа этом принципе работает измеритель влажности - психрометр. Это два одинаковых
термометра, один из них обмотан тряпкой, конец которой свисает в посудину с
водой. Чем суше воздух, тем быстрее испарение, тем больше разница между
показаниями сухого и влажного термометров.

AH>>>>>> Если набрать воды в шприц, заткнуть его и вытягивать поршень,
AH>>>>>> начинается бурление, похожее на кипение :-)

VS>>>>> Думаешь это оно?

AH>>>> Думаю, каким бы ещё экспериментом узнать наверняка.

VS>>> Если школьный насос не может, думаю шприц не сможет тем более.

AH>> Школьный насос большой, в нём много щелей. В маленьких объёмах
AH>> легче получить запредельные величины. Комар, например, своим
AH>> жалом создаёт давление большее, чем прокатный стан.

VS> Ты всё же уточняй, что комар вакуум не создаёт, он тупо стилетом
VS> тычет.

Поршень я тяну не менее тупо, чем тычет комар.

VS> Понятно, что очень тонкой иглой можно большое давление создать,
VS> потому что в формуле давления площадь в знаменателе. Эквивалентное
VS> отрицательное давление создать гораздо сложнее технически IMHO.

Атмосферное давление - 1кгс/кв.см. Помножаем на площадь поршня - получается
совсем немного, справится и ребёнок.

С уважением - Alexander
John Zaicev
2017-06-14 12:07:20 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
[√] Приветствую, _Victor_ !

14 Июн 17 15:29, _Victor Sudakov_ ══ /Alexander Hohryakov/:

VS>>> Простейший школьный опыт. Если поместить стакан воды под колпак
VS>>> вакуумного насоса, и откачать воздух до давления 0,02 атмосферы
VS>>> примерно, вода под колпаком закипит при комнатной температуре?

AH>> Для насоса из нашего школьного кабинета физики этот опыт не был
AH>> простейшим. Такое низкое давление он не умел, поэтому опыт
AH>> демонстрировался с тёплой водой.

VS> В моем вопросе принципиально, что вода комнатная, никаких перепадов
VS> температуры нет, энергии на кипение взять неоткуда.

Как это неоткуда?

AH>> А по таблице - да, 0.02 атмосферы - 17.2 цельсия.

VS> В таблице и смотрел. Но это неважно. Вопрос не про температуру, а про
VS> то, за счет какой энергии будет кипеть (если будет).

За счет температуры 17.2 цельсия.

AH>> Если набрать воды в шприц, заткнуть его и вытягивать поршень,
AH>> начинается бурление, похожее на кипение :-)

VS> Думаешь это оно?

Именно.

Вроде бы ничего не забыл...
[√] До скорого, _Victor_ !

▌║▐║│║▌║││║║ /*http://adf.ly/1Y63HZ*/
2║5080▌244║0 /***@Mail.ru_/ _*DreamLand laboratory*_
Victor Sudakov
2017-06-14 19:53:16 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Dear John,

14 Jun 17 15:07, you wrote to me:

VS>>>> Простейший школьный опыт. Если поместить стакан воды под колпак
VS>>>> вакуумного насоса, и откачать воздух до давления 0,02 атмосферы
VS>>>> примерно, вода под колпаком закипит при комнатной температуре?

AH>>> Для насоса из нашего школьного кабинета физики этот опыт не был
AH>>> простейшим. Такое низкое давление он не умел, поэтому опыт
AH>>> демонстрировался с тёплой водой.

VS>> В моем вопросе принципиально, что вода комнатная, никаких
VS>> перепадов температуры нет, энергии на кипение взять неоткуда.

JZ> Как это неоткуда?

AH>>> А по таблице - да, 0.02 атмосферы - 17.2 цельсия.

VS>> В таблице и смотрел. Но это неважно. Вопрос не про температуру, а
VS>> про то, за счет какой энергии будет кипеть (если будет).

JZ> За счет температуры 17.2 цельсия.

Нельзя извлечь энергию просто из температуры. Можно только из перепада
температур.

AH>>> Если набрать воды в шприц, заткнуть его и вытягивать поршень,
AH>>> начинается бурление, похожее на кипение :-)

VS>> Думаешь это оно?

JZ> Именно.

Не знаю, но думаю что вакуум там еще хуже, чем в школьном насосе.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Sergej Solowjow
2017-06-14 17:42:49 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Am 14.06.2017 um 18:16 schrieb Victor Sudakov:
JZ>> За счет температуры 17.2 цельсия.
VS> Hельзя извлечь энергию просто из температуры. Можно только из
VS> перепада температур.

Hу энергию ты, положим, извлекал из розетки, к которой подключен
вакуумный насос:-) В воде энергия была уже запасена (ну не абсолютный же
ноль) и при падении давления её оказалось достаточно для кипения.
А по поводу кипения в вакууме. Таким образом в идеальных условиях воду и
заморозить можно :-)
--
Удачи!
Сергей
Victor Sudakov
2017-06-15 11:52:58 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Dear Sergej,

14 Jun 17 20:42, you wrote to me:
VS>> Hельзя извлечь энергию просто из температуры. Можно только из
VS>> перепада температур.

SS> Hу энергию ты, положим, извлекал из розетки, к которой подключен
SS> вакуумный насос:-) В воде энергия была уже запасена (ну не абсолютный
SS> же ноль) и при падении давления её оказалось достаточно для кипения.

Да меня смущает, не получилась ли у нас передача тепловой энергии от более
теплого тела к более холодному. Или вообще в никуда?

SS> А
SS> по поводу кипения в вакууме. Таким образом в идеальных условиях воду и
SS> заморозить можно :-)

Ну она конечно превратится в лед, потому что в вакууме жидкая вода существовать
не сможет. А этот лёд под куполом насоса прямо станет холодный? Холоднее
комнаты, в которой мы начали проводить эксперимент?

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Sergej Solowjow
2017-06-17 23:24:07 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Am 15.06.2017 um 10:16 schrieb Victor Sudakov:
SS>> Hу энергию ты, положим, извлекал из розетки, к которой
SS>> подключен вакуумный насос:-) В воде энергия была уже
SS>> запасена (ну не абсолютный же ноль) и при падении давления
SS>> её оказалось достаточно для кипения.
VS> Да меня смущает, не получилась ли у нас передача тепловой
VS> энергии от более теплого тела к более холодному. Или вообще в
VS> никуда?

Hет, конечно. Расходовал ты энергию только для получения вакуума. К воде
ты энергии (тепла) не подводил. Закипела вода при температуре, что была
до опыта, только от падения давления. Hо поскольку испарение всегда
сопровождается "отъёмом" энергии, то вода начнёт остывать (её тепловая
энергия начнёт уменьшаться).
Я потому и говорил про идеальные условия (мощный вакуумный насос, очень
энергичное кипения, отвод тепла пара из под колпака) для замерзания
воды. В обычных же (реальных) условиях вода просто начнёт остывать, и
кипение прекратится.

SS>> А
SS>> по поводу кипения в вакууме. Таким образом в идеальных
SS>> условиях воду и заморозить можно :-)
VS> Hу она конечно превратится в лед, потому что в вакууме жидкая
VS> вода существовать не сможет. А этот лёд под куполом насоса
VS> прямо станет холодный? Холоднее комнаты, в которой мы начали
VS> проводить эксперимент?

Hу несомненно (а ты знаешь, как довести лёд до температуры +20 град С?),
но в идеальных условиях...
--
Удачи!
Сергей
John Zaicev
2017-06-15 07:40:25 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
[√] Приветствую, _Victor_ !

14 Июн 17 22:53, _Victor Sudakov_ ══ /John Zaicev/:

VS>>>>> Простейший школьный опыт. Если поместить стакан воды под
VS>>>>> колпак вакуумного насоса, и откачать воздух до давления 0,02
VS>>>>> атмосферы примерно, вода под колпаком закипит при комнатной
VS>>>>> температуре?

AH>>>> Для насоса из нашего школьного кабинета физики этот опыт не был
AH>>>> простейшим. Такое низкое давление он не умел, поэтому опыт
AH>>>> демонстрировался с тёплой водой.

VS>>> В моем вопросе принципиально, что вода комнатная, никаких
VS>>> перепадов температуры нет, энергии на кипение взять неоткуда.

JZ>> Как это неоткуда?

AH>>>> А по таблице - да, 0.02 атмосферы - 17.2 цельсия.

VS>>> В таблице и смотрел. Но это неважно. Вопрос не про температуру,
VS>>> а про то, за счет какой энергии будет кипеть (если будет).

JZ>> За счет температуры 17.2 цельсия.

VS> Нельзя извлечь энергию просто из температуры. Можно только из перепада
VS> температур.

Так и под колпаком кипение потом прекращается.

AH>>>> Если набрать воды в шприц, заткнуть его и вытягивать поршень,
AH>>>> начинается бурление, похожее на кипение :-)

VS>>> Думаешь это оно?

JZ>> Именно.

VS> Не знаю, но думаю что вакуум там еще хуже, чем в школьном насосе.

Со школьным насосом и шприцем не пробовал. А вот в горах вода кипит ниже 100
градусов.

P.S. Про кипение при пониженном давлении подробно расжевал Перельман.

Вроде бы ничего не забыл...
[√] До скорого, _Victor_ !

▌║▐║│║▌║││║║ /*http://adf.ly/1Y63HZ*/
2║5080▌244║0 /***@Mail.ru_/ _*DreamLand laboratory*_
Victor Sudakov
2017-06-15 12:11:20 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Dear John,

15 Jun 17 10:40, you wrote to me:
VS>>>>>> Простейший школьный опыт. Если поместить стакан воды под
VS>>>>>> колпак вакуумного насоса, и откачать воздух до давления 0,02
VS>>>>>> атмосферы примерно, вода под колпаком закипит при комнатной
VS>>>>>> температуре?

AH>>>>> Для насоса из нашего школьного кабинета физики этот опыт не был
AH>>>>> простейшим. Такое низкое давление он не умел, поэтому опыт
AH>>>>> демонстрировался с тёплой водой.

VS>>>> В моем вопросе принципиально, что вода комнатная, никаких
VS>>>> перепадов температуры нет, энергии на кипение взять неоткуда.

JZ>>> Как это неоткуда?

AH>>>>> А по таблице - да, 0.02 атмосферы - 17.2 цельсия.

VS>>>> В таблице и смотрел. Но это неважно. Вопрос не про температуру,
VS>>>> а про то, за счет какой энергии будет кипеть (если будет).

JZ>>> За счет температуры 17.2 цельсия.

VS>> Нельзя извлечь энергию просто из температуры. Можно только из
VS>> перепада температур.

JZ> Так и под колпаком кипение потом прекращается.

Это вероятно оттого, что давление вырастает (за счет пара).

AH>>>>> Если набрать воды в шприц, заткнуть его и вытягивать поршень,
AH>>>>> начинается бурление, похожее на кипение :-)

VS>>>> Думаешь это оно?

JZ>>> Именно.

VS>> Не знаю, но думаю что вакуум там еще хуже, чем в школьном насосе.

JZ> Со школьным насосом и шприцем не пробовал. А вот в горах вода кипит
JZ> ниже 100 градусов.

JZ> P.S. Про кипение при пониженном давлении подробно расжевал Перельман.

Угу, сегодня вечером освежу в памяти.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Nickita A Startcev
2017-06-14 11:21:16 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, Victor !


14 Jun 17 , 15:29 Victor Sudakov писал к Alexander Hohryakov:

AH>> А по таблице - да, 0.02 атмосферы - 17.2 цельсия.

VS> В таблице и смотрел. Но это неважно. Вопрос не про температуру, а про
VS> то, за счет какой энергии будет кипеть (если будет).

будет кипеть и остывать. скорость выкипания будет падать.
в пределе, в полной темноте и идеальной теплоизоляции, остынет до равновесной
температуры, высчитываемой по давлению насыщенных паров.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... вендоры игрушек и прочие NVidia съели его мозг
Victor Sudakov
2017-06-14 19:56:54 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Dear Nickita,

14 Jun 17 14:21, you wrote to me:

AH>>> А по таблице - да, 0.02 атмосферы - 17.2 цельсия.

VS>> В таблице и смотрел. Но это неважно. Вопрос не про температуру, а
VS>> про то, за счет какой энергии будет кипеть (если будет).

NS> будет кипеть и остывать. скорость выкипания будет падать.
NS> в пределе, в полной темноте и идеальной теплоизоляции, остынет до
NS> равновесной температуры, высчитываемой по давлению насыщенных паров.

Т.е. может охладиться до температуры меньшей, чем изначальная комнатная?
Наверное ты прав, работают же холодильники и детандеры, но только что-то я не
понимаю сути процесса. Как это мы вдруг получили холод.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Alexey Vissarionov
2017-06-14 15:12:12 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Доброго времени суток, Victor!
14 Jun 2017 15:29:08, ты -> Alexander Hohryakov:

VS>>> Простейший школьный опыт. Если поместить стакан воды под колпак
VS>>> вакуумного насоса, и откачать воздух до давления 0,02 атмосферы
VS>>> примерно, вода под колпаком закипит при комнатной температуре?
AH>> Для насоса из нашего школьного кабинета физики этот опыт не был
AH>> простейшим. Такое низкое давление он не умел, поэтому опыт
AH>> демонстрировался с тёплой водой.
VS> В моем вопросе принципиально, что вода комнатная, никаких перепадов
VS> температуры нет, энергии на кипение взять неоткуда.

Про адиабатические процессы добрый сэр тоже не слышал?

AH>> Если набрать воды в шприц, заткнуть его и вытягивать поршень,
AH>> начинается бурление, похожее на кипение :-)
VS> Думаешь это оно?

Более того, это и есть кипение.


--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii

... Прежде, чем делать что-то, сделай резервную копию!
Alexander Hohryakov
2017-06-14 17:48:32 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Alexey!

Среда 14 Июня 2017 18:12, ты писал(а) Victor Sudakov, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/545+594152a0:

VS>>>> Простейший школьный опыт. Если поместить стакан воды под колпак
VS>>>> вакуумного насоса, и откачать воздух до давления 0,02 атмосферы
VS>>>> примерно, вода под колпаком закипит при комнатной температуре?
AH>>> Для насоса из нашего школьного кабинета физики этот опыт не был
AH>>> простейшим. Такое низкое давление он не умел, поэтому опыт
AH>>> демонстрировался с тёплой водой.
VS>> В моем вопросе принципиально, что вода комнатная, никаких
VS>> перепадов температуры нет, энергии на кипение взять неоткуда.

AV> Про адиабатические процессы добрый сэр тоже не слышал?

Во всех учебниках рассматриваются адиабатические процессы в газах, об
адиабатическом кипении ни разу не помню.

С уважением - Alexander
Victor Sudakov
2017-06-14 20:00:28 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Dear Alexey,

14 Jun 17 18:12, you wrote to me:

VS>>>> Простейший школьный опыт. Если поместить стакан воды под колпак
VS>>>> вакуумного насоса, и откачать воздух до давления 0,02 атмосферы
VS>>>> примерно, вода под колпаком закипит при комнатной температуре?
AH>>> Для насоса из нашего школьного кабинета физики этот опыт не был
AH>>> простейшим. Такое низкое давление он не умел, поэтому опыт
AH>>> демонстрировался с тёплой водой.
VS>> В моем вопросе принципиально, что вода комнатная, никаких
VS>> перепадов температуры нет, энергии на кипение взять неоткуда.

AV> Про адиабатические процессы добрый сэр тоже не слышал?

Мне не нравится твоя высокомерная манера общения. Умерь ЧСВ пожалуйста.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Soldatenkov Mitea
2017-06-15 07:36:28 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, Victor Sudakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
AH>> Для насоса из нашего школьного кабинета физики этот опыт не был
AH>> простейшим. Такое низкое давление он не умел, поэтому опыт
AH>> демонстрировался с тёплой водой.

VS> В моем вопросе принципиально, что вода комнатная, никаких перепадов
VS> температуры нет, энергии на кипение взять неоткуда.
Зато, есть перепад давлений. Ибо вода в стакане как ни странно изначально была
под давлением находящейся над стаканом атмосферы.
AH>> А по таблице - да, 0.02 атмосферы - 17.2 цельсия.

VS> В таблице и смотрел. Hо это неважно. Вопрос не про температуру, а про то,
VS> за счет какой энергии будет кипеть (если будет).
За счет той же энергии, которая делает пузырьки в открытой бутылке газировки.
Victor Sudakov
2017-06-15 12:13:10 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Dear Soldatenkov,

15 Jun 17 10:36, you wrote to me:
AH>>> Для насоса из нашего школьного кабинета физики этот опыт не был
AH>>> простейшим. Такое низкое давление он не умел, поэтому опыт
AH>>> демонстрировался с тёплой водой.

VS>> В моем вопросе принципиально, что вода комнатная, никаких
VS>> перепадов температуры нет, энергии на кипение взять неоткуда.
SM> Зато, есть перепад давлений. Ибо вода в стакане как ни странно
SM> изначально была под давлением находящейся над стаканом атмосферы.

Жидкость несжимаема, поэтому думаю можно этим пренебречь. Сжатием жидкости
энергию не запасешь.

VS>> В таблице и смотрел. Hо это неважно. Вопрос не про температуру, а
VS>> про то, за счет какой энергии будет кипеть (если будет).
SM> За счет той же энергии, которая делает пузырьки в открытой бутылке
SM> газировки.

Нечестно. Я не про раствор газа в жидкости, я про чистую воду.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Soldatenkov Mitea
2017-06-15 23:44:29 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, Victor Sudakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Зато, есть перепад давлений. Ибо вода в стакане как ни странно
SM>> изначально была под давлением находящейся над стаканом атмосферы.

VS> Жидкость несжимаема, поэтому думаю можно этим пренебречь. Сжатием
VS> жидкости энергию не запасешь.
Столбик термометра доказывает что жидкость вполне сжимаема и разжимаема. Далее
вспоминаем курс физики - работа есть сила умноженная на путь. Да, жидкость
сжимается плохо, то есть, путь пройденный сжимателем - мизер. Зато, сила
приложенная для сжатия - ого-го. Вот умножаем этот мизер на ого-го и получаем
энергию высвобождаемую при переносе воды в вакуум.
VS>>> В таблице и смотрел. Hо это неважно. Вопрос не про температуру, а про
VS>>> то, за счет какой энергии будет кипеть (если будет).
SM>> За счет той же энергии, которая делает пузырьки в открытой бутылке
SM>> газировки.

VS> Hечестно. Я не про раствор газа в жидкости, я про чистую воду.
Так пока бутылка закрыта, углекислота в ней вполне себе жидкость. А вот как
давление из бутылки уходит (на звук "пшш!"), так сразу жидкость становится
обратно газом.
Alexander Hohryakov
2017-06-16 05:33:12 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Soldatenkov!

Пятница 16 Июня 2017 02:44, ты писал(а) Victor Sudakov, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/113.61+89287a83:

VS>> Жидкость несжимаема, поэтому думаю можно этим пренебречь. Сжатием
VS>> жидкости энергию не запасешь.
SM> Столбик термометра доказывает что жидкость вполне сжимаема и
SM> разжимаема. Далее вспоминаем курс физики - работа есть сила умноженная
SM> на путь. Да, жидкость сжимается плохо, то есть, путь пройденный
SM> сжимателем - мизер. Зато, сила приложенная для сжатия - ого-го. Вот
SM> умножаем этот мизер на ого-го и получаем энергию высвобождаемую при
SM> переносе воды в вакуум.

Hо откуда взялось этому ого-го, если атмосферное давление один кгс на кв см, и
не больше? Если это сила притяжения молекул, то куда она делась, когда воздух
откачали?

С уважением - Alexander
Soldatenkov Mitea
2017-06-16 06:40:33 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, Alexander Hohryakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Столбик термометра доказывает что жидкость вполне сжимаема и
SM>> разжимаема. Далее вспоминаем курс физики - работа есть сила умноженная
SM>> на путь. Да, жидкость сжимается плохо, то есть, путь пройденный
SM>> сжимателем - мизер. Зато, сила приложенная для сжатия - ого-го. Вот
SM>> умножаем этот мизер на ого-го и получаем энергию высвобождаемую при
SM>> переносе воды в вакуум.

AH> Hо откуда взялось этому ого-го, если атмосферное давление один кгс на кв
AH> см, и не больше? Если это сила притяжения молекул, то куда она делась,
AH> когда воздух откачали?
Десять метров водного столба - вполне себе ого-го. Впрочем, пардон, энергию мы
запасли когда сдавливали кубометры пара в литры воды.
Alexander Hohryakov
2017-06-16 17:08:14 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Soldatenkov!

Пятница 16 Июня 2017 09:40, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/113.61+8953af03:


SM>>> Столбик термометра доказывает что жидкость вполне сжимаема и
SM>>> разжимаема. Далее вспоминаем курс физики - работа есть сила
SM>>> умноженная на путь. Да, жидкость сжимается плохо, то есть, путь
SM>>> пройденный сжимателем - мизер. Зато, сила приложенная для сжатия
SM>>> - ого-го. Вот умножаем этот мизер на ого-го и получаем энергию
SM>>> высвобождаемую при переносе воды в вакуум.

AH>> Hо откуда взялось этому ого-го, если атмосферное давление один
AH>> кгс на кв см, и не больше? Если это сила притяжения молекул, то
AH>> куда она делась, когда воздух откачали?
SM> Десять метров водного столба - вполне себе ого-го.

Сжимаемость воды - заглядываем в таблицу - 0.47х10^-9 м^2/H. Помножаем на
атмосферное давление, на 20 см - высоту кастрюли, получаем 10 мкм, если я нигде
не ошибся в устном счёте. Помножаем микрометры на площадь кастрюли и
атмосферное давление, не делим даже пополам - лень, результат всё равно будет
незаметным - 10 мДж. Считать, сколько миллиграммов воды может выкипеть за счёт
этой энергии - излишний труд.

SM> Впрочем, пардон,
SM> энергию мы запасли когда сдавливали кубометры пара в литры воды.

Мы не сдавливали, она сама. Роса, дожди и всё такое прочее.

С уважением - Alexander
Soldatenkov Mitea
2017-06-16 17:13:28 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, Alexander Hohryakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Впрочем, пардон, энергию мы запасли когда сдавливали кубометры пара в
SM>> литры воды.

AH> Мы не сдавливали, она сама. Роса, дожди и всё такое прочее.
Hе, не, не. Мы же экспериментально установили что сама, без давления, она в
жидкой форме не существует (выкипает). Следовательно, жидкая она именно из-за
давления совершившего над ней работу.
Alexander Hohryakov
2017-06-16 19:24:20 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Soldatenkov!

Пятница 16 Июня 2017 20:13, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/113.61+899b668b:

SM>>> Впрочем, пардон, энергию мы запасли когда сдавливали
SM>>> кубометры пара в литры воды.

AH>> Мы не сдавливали, она сама. Роса, дожди и всё такое прочее.
SM> Hе, не, не. Мы же экспериментально установили что сама, без давления,
SM> она в жидкой форме не существует (выкипает). Следовательно, жидкая она
SM> именно из-за давления совершившего над ней работу.

Сдавливание ого-го жидкости отменяется?

С уважением - Alexander
Soldatenkov Mitea
2017-06-16 19:05:55 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, Alexander Hohryakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Hе, не, не. Мы же экспериментально установили что сама, без давления,
SM>> она в жидкой форме не существует (выкипает). Следовательно, жидкая она
SM>> именно из-за давления совершившего над ней работу.

AH> Сдавливание ого-го жидкости отменяется?
Ага, с этим попутал.
Alexander Hohryakov
2017-06-17 09:15:10 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Soldatenkov!

Пятница 16 Июня 2017 22:05, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/113.61+899b6691:

SM>>> Hе, не, не. Мы же экспериментально установили что сама, без
SM>>> давления, она в жидкой форме не существует (выкипает).
SM>>> Следовательно, жидкая она именно из-за давления совершившего над
SM>>> ней работу.

AH>> Сдавливание ого-го жидкости отменяется?
SM> Ага, с этим попутал.

Теперь пора проинтегрировать сжимание водяного пара от бесконечности до
атмосферного давления :-)

С уважением - Alexander
Soldatenkov Mitea
2017-06-18 00:33:00 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, Alexander Hohryakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
AH>>> Сдавливание ого-го жидкости отменяется?
SM>> Ага, с этим попутал.

AH> Теперь пора проинтегрировать сжимание водяного пара от бесконечности до
AH> атмосферного давления :-)
Достаточно очевидно что результат будет идентичен интегрированию расширения
того же самого пара от атмосферного давления до бесконечности. То есть,
энергии которую мы можем извлечь из закипевшей воды.
Alexander Hohryakov
2017-06-18 07:32:50 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Soldatenkov!

Воскресенье 18 Июня 2017 03:33, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/113.61+8a811083:

AH>> Теперь пора проинтегрировать сжимание водяного пара от
AH>> бесконечности до атмосферного давления :-)
SM> Достаточно очевидно что результат будет идентичен интегрированию
SM> расширения того же самого пара от атмосферного давления до
SM> бесконечности.

А если расширять адиабатически, а сжимать изотермически или наоборот?

SM> То есть, энергии которую мы можем извлечь из закипевшей
SM> воды.

С уважением - Alexander
Soldatenkov Mitea
2017-06-18 18:48:40 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, Alexander Hohryakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Достаточно очевидно что результат будет идентичен интегрированию
SM>> расширения того же самого пара от атмосферного давления до
SM>> бесконечности.

AH> А если расширять адиабатически, а сжимать изотермически или наоборот?
При отводе тепла будет падать давление газа, а значит упадет работа
совершенная при его сжатии/расширении.
Nickita A Startcev
2017-06-14 09:21:18 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, Victor !


14 Jun 17 , 09:39 Victor Sudakov писал к All:

VS> Простейший школьный опыт. Если поместить стакан воды под колпак
VS> вакуумного насоса, и откачать воздух до давления 0,02 атмосферы
VS> примерно, вода под колпаком закипит при комнатной температуре?

да.
и масло тоже "закипит", если мерзкие гады напустили в него газа.
причем, масло будет кипеть по всему объёму.


. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... А в конуре скулил и тявкал WDT.
Victor Sudakov
2017-06-14 19:51:36 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Dear Nickita,

14 Jun 17 12:21, you wrote to me:

VS>> Простейший школьный опыт. Если поместить стакан воды под колпак
VS>> вакуумного насоса, и откачать воздух до давления 0,02 атмосферы
VS>> примерно, вода под колпаком закипит при комнатной температуре?

NS> да.

За счет какой энергии?

NS> и масло тоже "закипит", если мерзкие гады напустили в него газа.
NS> причем, масло будет кипеть по всему объёму.

Кипение по определению во всему объему, иначе это просто испарение. Ну и
конечно имеется в виду переход жидкости в газообразное состояние, а не выход
постороннего растворенного газа.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Nickita A Startcev
2017-06-14 20:37:48 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, Victor !


14 Jun 17 , 22:51 Victor Sudakov писал к Nickita A Startcev:


VS>>> Простейший школьный опыт. Если поместить стакан воды под колпак
VS>>> вакуумного насоса, и откачать воздух до давления 0,02 атмосферы
VS>>> примерно, вода под колпаком закипит при комнатной температуре?

NS>> да.

VS> За счет какой энергии?

тепловой.

быстрые молекулы улетают в пар, медленные остаются -- температура падает
(испарение).

из газа прилетают тормозные по меркам газа, остаются в жидкости - конденсация.

в равновесии идут оба процесса.

NS>> и масло тоже "закипит", если мерзкие гады напустили в него газа.
NS>> причем, масло будет кипеть по всему объёму.

VS> Кипение по определению во всему объему, иначе это просто испарение.

странное определение. но можно и его взять.

hint: при давлении газа в 10мм столба жидкость может кипеть, но на глубине 20мм
в той же жидкости давление будет уже не 10, а 10+20мм.

VS> Ну
VS> и конечно имеется в виду переход жидкости в газообразное состояние, а
VS> не выход постороннего растворенного газа.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Press Shift + Reset to continue
Victor Sudakov
2017-06-15 12:07:06 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Dear Nickita,

14 Jun 17 23:37, you wrote to me:

VS>>>> Простейший школьный опыт. Если поместить стакан воды под колпак
VS>>>> вакуумного насоса, и откачать воздух до давления 0,02 атмосферы
VS>>>> примерно, вода под колпаком закипит при комнатной температуре?

NS>>> да.

VS>> За счет какой энергии?

NS> тепловой.

NS> быстрые молекулы улетают в пар, медленные остаются -- температура
NS> падает (испарение).

NS> из газа прилетают тормозные по меркам газа, остаются в жидкости -
NS> конденсация.

NS> в равновесии идут оба процесса.

А сдвинуть равновесие так, чтобы жидкость в кол замерзла, можно? Не выводя
тепло за пределы системы?

(чую где-то ересь, а обосновать не могу).

NS>>> и масло тоже "закипит", если мерзкие гады напустили в него газа.
NS>>> причем, масло будет кипеть по всему объёму.

VS>> Кипение по определению во всему объему, иначе это просто
VS>> испарение.

NS> странное определение. но можно и его взять.

Оно не странное, а из школьной физики, как я его запомнил.

NS> hint: при давлении газа в 10мм столба жидкость может кипеть, но на
NS> глубине 20мм в той же жидкости давление будет уже не 10, а 10+20мм.

Если в толще жидкости парообразование идти не будет, кипение ли это?

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
Nickita A Startcev
2017-06-15 09:25:48 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
Привет, Victor !


15 Jun 17 , 15:07 Victor Sudakov писал к Nickita A Startcev:

VS>>>>> Простейший школьный опыт. Если поместить стакан воды под
VS>>>>> колпак вакуумного насоса, и откачать воздух до давления 0,02
VS>>>>> атмосферы примерно, вода под колпаком закипит при комнатной
VS>>>>> температуре?

NS>>>> да.

VS>>> За счет какой энергии?

NS>> тепловой.

NS>> быстрые молекулы улетают в пар, медленные остаются -- температура
NS>> падает (испарение).

NS>> из газа прилетают тормозные по меркам газа, остаются в жидкости -
NS>> конденсация.

NS>> в равновесии идут оба процесса.

VS> А сдвинуть равновесие так, чтобы жидкость в кол замерзла, можно? Не
VS> выводя тепло за пределы системы?

а смотря что считать системой.
от воды тепло уходит в "газ", часть газа удаляется насосом.

NS>>>> и масло тоже "закипит", если мерзкие гады напустили в него
NS>>>> газа. причем, масло будет кипеть по всему объёму.

VS>>> Кипение по определению во всему объему, иначе это просто
VS>>> испарение.

NS>> странное определение. но можно и его взять.

VS> Оно не странное, а из школьной физики, как я его запомнил.

NS>> hint: при давлении газа в 10мм столба жидкость может кипеть, но
NS>> на глубине 20мм в той же жидкости давление будет уже не 10, а
NS>> 10+20мм.

VS> Если в толще жидкости парообразование идти не будет, кипение ли это?

а если у нас над жидкостью давление 10 метров водяного столба, а слой жидкости
20 метров, и на поверхности итого 1атм, а на дне 3 атм? :)

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Диплодоки и диплококки
John Zaicev
2017-06-15 12:19:35 UTC
ответ
Permalink
Raw Message
[√] Приветствую, _Victor_ !

15 Июн 17 15:07, _Victor Sudakov_ ══ /Nickita A Startcev/:

VS>>> Кипение по определению во всему объему, иначе это просто
VS>>> испарение.

NS>> странное определение. но можно и его взять.

VS> Оно не странное, а из школьной физики, как я его запомнил.

А я помню такое: "Кипение - это бурный процесс парообразования".

Вроде бы ничего не забыл...
[√] До скорого, _Victor_ !

▌║▐║│║▌║││║║ /*http://adf.ly/1Y63HZ*/
2║5080▌244║0 /***@Mail.ru_/ _*DreamLand laboratory*_
Loading...