Discussion:
Ещё раз о грамматике
(слишком старое сообщение для ответа)
Sergey Zhuk
2017-05-20 16:21:03 UTC
Permalink
Raw Message
Hello!

"Чукча не читатель, чукча писатель!" (с) анекдот

Коллеги! Почему-то в дискуссиях об устаревании или незыблемости правил
грамматики никто не затронул такой нюанс: А как непросто прочитать безграмотную
речь.
Спотыкаясь на "Ашипках бес пунктуации и прописных буквов ф начали хфразы"
читателю сего просто не хочется дочитывать до конца и пытаться вникнуть в смысл
сказанного.
Нарочитое искажение тянет на мысль от пишущего, что, мол, "Я такое же быдло как
и все и мне пофиг уважение и понимание остальных"?
Лично я лояльно отношусь к нечаянным опискам, сам этим часто грешу, не попадая
в нужную кнопку. Но намеренное искажение текста почему-то вызывает неуважение к
пишущему.

В то же время грамотная речь читается легко и быстро, глазу не приходится по
нескольку раз пробегать по абзацам. Проще понимаются идеи/тезисы
выступающего...

Ну а яростным противникам вышесказанного предлагаю попробовать свои наработки,
например, в программировании на Бейсике там, на Джаве, на Cи...

С уважением, Сергей.

---
WBR, Sergey Zhuk.
alexander koryagin
2017-05-20 19:05:43 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Sergey Zhuk!
I read your message from 20.05.2017 18:21


SZ> "Чукча не читатель, чукча писатель!" (с) анекдот

SZ> Коллеги! Почему-то в дискуссиях об устаревании или незыблемости
SZ> правил грамматики никто не затронул такой нюанс: А как непросто
SZ> прочитать безграмотную речь. Спотыкаясь на "Ашипках бес пунктуации
SZ> и прописных буквов ф начали хфразы" читателю сего просто не хочется
SZ> дочитывать до конца и пытаться вникнуть в смысл сказанного.

Плохой текст это хорошо - люди не будут читают всякую хрень. (С) ;-)

SZ> Hарочитое искажение тянет на мысль от пишущего, что, мол, "Я такое
SZ> же быдло как и все и мне пофиг уважение и понимание остальных"?
SZ> Лично я лояльно отношусь к нечаянным опискам, сам этим часто грешу,
SZ> не попадая в нужную кнопку. Hо намеренное искажение текста почему-
SZ> то вызывает неуважение к пишущему.

Йожиный сленг это только для йожей. ;-)

Bye, Sergey!
Alexander Koryagin
fido7.xsu.useless.faq 2017
Nickita A Startcev
2017-05-20 21:33:10 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Sergey !


20 May 17 , 19:21 Sergey Zhuk писал к All:


SZ> Спотыкаясь на "Ашипках бес пунктуации и прописных
SZ> буквов ф начали хфразы" читателю сего просто не хочется дочитывать до
SZ> конца и пытаться вникнуть в смысл сказанного. Нарочитое искажение
SZ> тянет на мысль от пишущего, что, мол, "Я такое же быдло как и все и
SZ> мне пофиг уважение и понимание остальных"?

кстати, если потом окажется что просто язык текста был немецким вместо
англицкого или бело/мало-русским вместо русского, твоё мнение не изменится?

SZ> Лично я лояльно отношусь к
SZ> нечаянным опискам, сам этим часто грешу, не попадая в нужную кнопку.
SZ> Но намеренное искажение текста почему-то вызывает неуважение к
SZ> пишущему.

а вот кстати да. меня в детстве заставляли Ъ, и видя того, кто может себе
позволить не-Ъ у меня начинается батхёрд.

SZ> В то же время грамотная речь

на каком языке?

SZ> читается легко и быстро

SZ> , глазу не
SZ> приходится по нескольку раз пробегать по абзацам. Проще понимаются
SZ> идеи/тезисы выступающего...

SZ> Ну а яростным противникам вышесказанного предлагаю попробовать свои
SZ> наработки, например, в программировании на Бейсике там, на Джаве, на
SZ> Cи...

или на общении с малолетками, кретинами, панками, хиппи и иными субкультурами с
сленгом.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Обкурившийся сфинкс, забывший правильный ответ на собственную загадку
Soldatenkov Mitea
2017-05-20 21:23:47 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Sergey Zhuk!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SZ> Коллеги! Почему-то в дискуссиях об устаревании или незыблемости правил
SZ> грамматики никто не затронул такой нюанс: А как непросто прочитать
SZ> безграмотную речь. Спотыкаясь на "Ашипках бес пунктуации и прописных
SZ> буквов ф начали хфразы" читателю сего просто не хочется дочитывать до
SZ> конца и пытаться вникнуть в смысл сказанного.
А потом из языка начисто исчезает звук "ять", но школьников продолжают им
мучать еще (буквально) лет сто. Ведь дедушке очень сложно читать безграмотную
речь, в которой ныне почившей яти нету. И чтобы извести наконец эту пакость,
приходится устроить в стране революцию.

Hу да, если правила письменной речи мы зафиксируем, а устной речи дадим
спонтанно меняться, рано или поздно эти речи разойдутся в два разных языка. И
переключаться с одного языка на другой станет трудно. Только это проблема
совсем не принципа "как слышим, так и пишем".
Denis Chernayev
2017-05-21 06:11:30 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Soldatenkov!

21 Май 17 00:23, Soldatenkov Mitea -> Sergey Zhuk:

SM> А потом из языка начисто исчезает звук "ять"

это куда он делся же? Hа работе раз по пять на дню произношу...

Чебурашка, который...
Soldatenkov Mitea
2017-05-21 07:31:53 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Denis Chernayev!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> А потом из языка начисто исчезает звук "ять"

DC> это куда он делся же? Hа работе раз по пять на дню произношу...
Слился с "е". В церковнославянском вроде бы сохранился, но так это язык
конкретно церкви, а не России. Там и на латыни распевать могут.
Denis Chernayev
2017-05-21 10:53:50 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Soldatenkov!

21 Май 17 10:31, Soldatenkov Mitea -> Denis Chernayev:

SM>>> А потом из языка начисто исчезает звук "ять"
DC>> это куда он делся же? Hа работе раз по пять на дню произношу...
SM> Слился с "е". В церковнославянском вроде бы сохранился, но так это
SM> язык конкретно церкви, а не России. Там и на латыни распевать могут.

Hикто никуда не слился, блЪ (через ять). Это всё ваши русофобские фантазии

Чебурашка, который...
Aleksandr Volosnikov
2017-05-25 18:31:07 UTC
Permalink
Raw Message
Добpого вpемени суток, *Denis*!
21 мая 17 года в 13:53 *Denis* *Chernayev* писал в _XSU.USELESS.FAQ_ для
*Soldatenkov* *Mitea* с темой "Ещё pаз о гpамматике"

DC> ваши pусофобские фантазии
Ты так говоpишь, как будто это что-то плохое.

За диакpитическим знаком над "е" пpава на жизнь не пpизнаю. IMCO
С наилучшими пожеланиями, Александp, IP-поинт из Куpгана
Denis Chernayev
2017-05-26 02:49:22 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Aleksandr!

25 Май 17 21:31, Aleksandr Volosnikov -> Denis Chernayev:

DC>> ваши pусофобские фантазии
AV> Ты так говоpишь, как будто это что-то плохое.

Да. Это плохо по моему мнению.

Чебурашка, который...
Soldatenkov Mitea
2017-05-21 07:48:02 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Denis Chernayev!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> А потом из языка начисто исчезает звук "ять"

DC> это куда он делся же? Hа работе раз по пять на дню произношу...
UPD А, не так вопрос понял. "Ять" - древняя буква такая. Существовала до
революции, ставилась исключительно методом зубрежки всех слов с этой
злосчастной закорючкой. И не несла абсолютно никакого фонетического смысла,
так как выговаривать соответствующий звук сто лет как разучились. Hо грамотеи
все равно вцепились в нее руками и ногами. Hе трожь, дескать, святое, по
правильно поставленной яти грамотного человека видно! И продолжалось так пока
коммунисты не стукнули наконец кулаком по столу и не заявили "хватит, удаляем
эту древность к чертовой матери".
Alexander Hohryakov
2017-05-21 09:56:08 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Soldatenkov!

Воскресенье 21 Мая 2017 00:23, ты писал(а) Sergey Zhuk, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/113.61+774f0803:


SM> Hу да, если правила письменной речи мы зафиксируем, а устной речи
SM> дадим спонтанно меняться, рано или поздно эти речи разойдутся в два
SM> разных языка. И переключаться с одного языка на другой станет трудно.
SM> Только это проблема совсем не принципа "как слышим, так и пишем".

Письменная речь всегда отличалась от устной. "Здравствуйте, дорогие мои супруга
Маша, сын Володимир, любезная дочь Ольга и прочие домочадцы. Во первых строках
своего письма извещаю вас, что благодарствуя Богу дела мои идут хорошо.......
С наилудшим для вас приветом, Иван Иванов".

С уважением - Alexander
Soldatenkov Mitea
2017-05-21 10:19:45 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Alexander Hohryakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Hу да, если правила письменной речи мы зафиксируем, а устной речи дадим
SM>> спонтанно меняться, рано или поздно эти речи разойдутся в два разных
SM>> языка. И переключаться с одного языка на другой станет трудно. Только
SM>> это проблема совсем не принципа "как слышим, так и пишем".

AH> Письменная речь всегда отличалась от устной. "Здравствуйте, дорогие мои
AH> супруга Маша, сын Володимир, любезная дочь Ольга и прочие домочадцы. Во
AH> первых строках своего письма извещаю вас, что благодарствуя Богу дела мои
AH> идут хорошо....... С наилудшим для вас приветом, Иван Иванов".
Всегда отличалась речь людей реальных и речь литературных персонажей. Смотрим
письмо реальной жены Толстого и никаких витьеватых вступлений не видим:

Ваше Высокопреосвященство!

Прочитав (вчера) в газетах жестокое определение Синода об отлучении от церкви
мужа моего, графа Льва Hиколаевича Толстого, и увидав в числе подписей пастырей
церкви и вашу подпись, я не могла остаться к этому вполне равнодушна.
Горестному негодованию моему нет пределов. И не с точки зрения того, что от
этой бумаги погибнет духовно муж мой: это не дело людей, а дело Божье. Жизнь
души человеческой, с религиозной точки зрения - никому, кроме Бога, неведома и,
к счастью, не подвластна. Hо с точки зрения той Церкви, к которой я принадлежу
и от которой никогда не отступлю, - которая создана Христом для благословения
именем Божьим всех значительнейших моментов человеческой жизни: рождений,
браков, смертей, горестей и радостей людских: - которая громко должна
провозглашать закон любви, всепрощения, любовь к врагам, к ненавидящим нас,
молиться за всех, - с этой точки зрения для меня непостижимо распоряжение
Синода.

То есть, поздоровались и сразу к делу.
Alexander Hohryakov
2017-05-21 12:36:32 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Soldatenkov!

Воскресенье 21 Мая 2017 13:19, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/113.61+77a5da87:

AH>> Письменная речь всегда отличалась от устной. "Здравствуйте,
AH>> дорогие мои супруга Маша, сын Володимир, любезная дочь Ольга и
AH>> прочие домочадцы. Во первых строках своего письма извещаю вас,
AH>> что благодарствуя Богу дела мои идут хорошо....... С наилудшим
AH>> для вас приветом, Иван Иванов".
SM> Всегда отличалась речь людей реальных и речь литературных персонажей.
SM> Смотрим письмо реальной жены Толстого и никаких витьеватых вступлений
SM> не видим:

Hе знаю за жену Толстого, в нашем семейном архиве сохранились письма, которые
писал малообразованный дед в ещё 30-е годы. И не только он, стиль у всех
примерно одинаков, стандартные формулы вежливости. "Во первых строках своего
письма сообщаю вам, что..." мне писали еще в 80-е годы корреспонденты 60-х
годов рождения.


SM> Ваше Высокопреосвященство!

SM> Прочитав (вчера) в газетах жестокое определение Синода об отлучении от
SM> церкви мужа моего, графа Льва Hиколаевича Толстого, и увидав в числе
SM> подписей пастырей церкви и вашу подпись, я не могла остаться к этому
SM> вполне равнодушна.

Если это и устная речь, то "как по бумажке".

SM> Горестному негодованию моему нет пределов.

И это тоже устная речь? Hе могу поверить, чтобы собеседники изъяснялись
подобным образом.

С уважением - Alexander
Soldatenkov Mitea
2017-05-21 13:20:35 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Alexander Hohryakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Всегда отличалась речь людей реальных и речь литературных персонажей.
SM>> Смотрим письмо реальной жены Толстого и никаких витьеватых вступлений
SM>> не видим:

AH> Hе знаю за жену Толстого, в нашем семейном архиве сохранились письма,
AH> которые писал малообразованный дед в ещё 30-е годы. И не только он, стиль
AH> у всех примерно одинаков, стандартные формулы вежливости. "Во первых
AH> строках своего письма сообщаю вам, что..." мне писали еще в 80-е годы
AH> корреспонденты 60-х годов рождения.
Честно говоря, я слабо себе представляю какая может быть связь между
вежливостью и откровенной водой в тексте. Hо ок, примем что в 30-е годы
действительно было модно разбавлять текст конструкциями, никакой особой
смысловой нагрузки не несущими. В любом случае, в наше время подобного явно
не наблюдается. По крайней мере массово. Чтобы убедиться в этом, достаточно
открыть любую газету.
SM>> Горестному негодованию моему нет пределов.

AH> И это тоже устная речь? Hе могу поверить, чтобы собеседники изъяснялись
AH> подобным образом.
Если речь заранее продумана, то запросто. Хотя, конечно, устная речь подобную
роскошь позволяет не часто.
Alexander Hohryakov
2017-05-21 19:51:48 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Soldatenkov!

Воскресенье 21 Мая 2017 16:20, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/113.61+77bb6c87:

SM> Честно говоря, я слабо себе представляю какая может быть связь между
SM> вежливостью и откровенной водой в тексте. Hо ок, примем что в 30-е
SM> годы действительно было модно разбавлять текст конструкциями, никакой
SM> особой смысловой нагрузки не несущими. В любом случае, в наше время
SM> подобного явно не наблюдается. По крайней мере массово. Чтобы
SM> убедиться в этом, достаточно открыть любую газету.

Открываю "Российскую".

Hакануне россияне потерпели очень тяжелое с психологической точки зрения
поражение от Канады. Ведя после двух периодов 2:0, они уступили в итоге 2:4. Hо
пообещали как следует настроиться на игру за "бронзу". Пусть это в любом случае
не тот результат, на который рассчитывали изначально. Финны делали аналогичные
заявления после поражения от Швеции в своем полуфинале. Оно, впрочем,
получилось куда менее драматичным по сюжету и абсолютно предсказуемым - "Тре
крунур" на этом чемпионате выглядят на голову выше соседей и выиграли 4:1.

Это можно прочитать по бумажке, изъясняться так в устной беседе - невозможно.

SM>>> Горестному негодованию моему нет пределов.

AH>> И это тоже устная речь? Hе могу поверить, чтобы собеседники
AH>> изъяснялись подобным образом.
SM> Если речь заранее продумана, то запросто.

Заранее продумана, записана на бумагу, чтобы не забыть

SM> Хотя, конечно, устная речь подобную роскошь позволяет не часто.

Теперь я позволю себе кратко, провокационно, чтобы математики отлаивались,
сказать, чего мы от них, математиков, хочим и чего они нам не дают. Дело в том,
что у математиков в последнее время тенденция считать так, что естественники,
естествознание сейчас, собственно, целиком находится в ихних, математических,
руках. Что вот, мол, они все знают, и очень точно, ну, а мы, так сказать, самые
разнообразные, вплоть до физиков, на брюхе ползаем и ковыряемся в как это... в
голой эмпирике. Так? Во! А на самом деле, по-видимому, к счастью для
человечества, я бы сказал, дело не так обстоит. Потому что, если бы мир вдруг
начал развиваться... вот с завтрашнего дня мы просыпаемся - и мир стал
математическим, то есть рациональным, как утверждают математики, это была бы
совершенно непроворотимая белиберда. Понимаете? Так сказать, некая
противоестественная смесь всяких фазовых пространств, которые обыкновенному
человеку нормального пространства вовсе бы не оставили, и из этих фазовых
пространств передвигающиеся там точки выпихивались бы в никуда. Это у
математиков есть такой прием.


А это - устная речь, хоть и обдуманная заранее - доклад Тимофеева-Ресовского.


С уважением - Alexander
Soldatenkov Mitea
2017-05-23 11:27:33 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Alexander Hohryakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
AH> Hакануне россияне потерпели очень тяжелое с психологической точки зрения
AH> поражение от Канады. Ведя после двух периодов 2:0, они уступили в итоге
AH> 2:4. Hо пообещали как следует настроиться на игру за "бронзу". Пусть это
AH> в любом случае не тот результат, на который рассчитывали изначально.
AH> Финны делали аналогичные заявления после поражения от Швеции в своем
AH> полуфинале. Оно, впрочем, получилось куда менее драматичным по сюжету и
AH> абсолютно предсказуемым - "Тре крунур" на этом чемпионате выглядят на
AH> голову выше соседей и выиграли 4:1.

AH> Это можно прочитать по бумажке, изъясняться так в устной беседе -
AH> невозможно.
Речь в третьем лице, поменьше эмоций и доклад Тимофеева-Ресовского станет
весьма похож на цитату выше. Если же человеку контролировать свои эмоции не по
силам, он и на бумаге выдаст поток "всяких фазовых пространств". И письменная
речь тут абсолютно не при чем.
AH> сказал, дело не так обстоит. Потому что, если бы мир вдруг начал
AH> развиваться... вот с завтрашнего дня мы просыпаемся - и мир стал
AH> математическим, то есть рациональным, как утверждают математики, это была
AH> бы совершенно непроворотимая белиберда. Понимаете? Так сказать, некая
AH> противоестественная смесь всяких фазовых пространств, которые
AH> обыкновенному человеку нормального пространства вовсе бы не оставили, и
AH> из этих фазовых пространств передвигающиеся там точки выпихивались бы в
AH> никуда. Это у математиков есть такой прием.


AH> А это - устная речь, хоть и обдуманная заранее - доклад
AH> Тимофеева-Ресовского.
Это словесный понос, демонстрирующий батхерт Тимофеева-Ресовского. Мои
соболезнования науке в которой произносят такие доклады. Какие бы достижения
у этой науки и докладчика не были.
Alexander Hohryakov
2017-05-23 14:35:26 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Soldatenkov!

Вторник 23 Мая 2017 14:27, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/113.61+78fd0389:

AH>> рассчитывали изначально. Финны делали аналогичные заявления после
AH>> поражения от Швеции в своем полуфинале. Оно, впрочем, получилось
AH>> куда менее драматичным по сюжету и абсолютно предсказуемым - "Тре
AH>> крунур" на этом чемпионате выглядят на голову выше соседей и
AH>> выиграли 4:1.

AH>> Это можно прочитать по бумажке, изъясняться так в устной беседе -
AH>> невозможно.
SM> Речь в третьем лице, поменьше эмоций и доклад Тимофеева-Ресовского
SM> станет весьма похож на цитату выше.

После редактирования, да, можно сделать что угодно из чего угодно.

SM> Если же человеку контролировать
SM> свои эмоции не по силам, он и на бумаге выдаст поток "всяких фазовых
SM> пространств". И письменная речь тут абсолютно не при чем.

Дискретность наследственных факторов и их изменений, а так-
же их относительно высокая стабильность сделали возможным
формулировку в 1908 г. "правила Харди": без давления каких-
либо внешних факторов частоты генов в бесконечно большой пан-
миктической популяции стабилизируются уже после одной смены
поколешш. Расчеты Дж. Харди приложимы к условной, беско-
нечно большой по размеру популяции, в которой отсутствует
какое-либо внешнее давление. Таких популяций в природе нет.
Hо значение правила Харди в том, что оно исходя из дискретного
характера наследственного материала показывает, что в генофон-
де популяции никакие наследственные изменения бесследно ис-
чезнуть не могут.

Это тот же самый Тимофеев-Ресовский, но не устно, а письменно.

AH>> сказал, дело не так обстоит. Потому что, если бы мир вдруг начал
AH>> развиваться... вот с завтрашнего дня мы просыпаемся - и мир стал
AH>> математическим, то есть рациональным, как утверждают математики,
AH>> это была бы совершенно непроворотимая белиберда. Понимаете? Так
AH>> сказать, некая противоестественная смесь всяких фазовых
AH>> пространств, которые обыкновенному человеку нормального
AH>> пространства вовсе бы не оставили, и из этих фазовых пространств
AH>> передвигающиеся там точки выпихивались бы в никуда. Это у
AH>> математиков есть такой прием.


AH>> А это - устная речь, хоть и обдуманная заранее - доклад
AH>> Тимофеева-Ресовского.

SM> Это словесный понос, демонстрирующий батхерт Тимофеева-Ресовского. Мои
SM> соболезнования науке в которой произносят такие доклады. Какие бы
SM> достижения у этой науки и докладчика не были.

Тебя пунктуация не устраивает? Всё же понятно, и всё не по правилам.

С уважением - Alexander
Soldatenkov Mitea
2017-05-24 05:17:42 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Alexander Hohryakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
AH>>> Это можно прочитать по бумажке, изъясняться так в устной беседе -
AH>>> невозможно.
SM>> Речь в третьем лице, поменьше эмоций и доклад Тимофеева-Ресовского
SM>> станет весьма похож на цитату выше.

AH> После редактирования, да, можно сделать что угодно из чего угодно.
После редактирования запросто выходит известная копипаста про "грабить
корованы", содержащая тот же самый словесный понос что и в докладе
Тимофеева-Ресовского. Перо и чернила курс риторики не заменят.
AH> какое-либо внешнее давление. Таких популяций в природе нет. Hо значение
AH> правила Харди в том, что оно исходя из дискретного характера
AH> наследственного материала показывает, что в генофон- де популяции никакие
AH> наследственные изменения бесследно ис- чезнуть не могут.

AH> Это тот же самый Тимофеев-Ресовский, но не устно, а письменно.
Это тот же самый Тимофеев-Ресовский, только успокоился.
AH>>> А это - устная речь, хоть и обдуманная заранее - доклад
AH>>> Тимофеева-Ресовского.

SM>> Это словесный понос, демонстрирующий батхерт Тимофеева-Ресовского. Мои
SM>> соболезнования науке в которой произносят такие доклады. Какие бы
SM>> достижения у этой науки и докладчика не были.

AH> Тебя пунктуация не устраивает? Всё же понятно, и всё не по правилам.
Меня не устраивает чистый, незамутненный поток эмоций. Прямо как в речи
грузчика Васи, рассказывающего про то что он состоит в сексуальных отношениях
с этим роялем, этим автомобилем и всем необъятным СССР. Конкретные
ругательства поменялись, но суть осталась той же самой. Hа научных докладах
таким грузчикам не место.
Alexander Hohryakov
2017-05-25 15:34:44 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Soldatenkov!

Среда 24 Мая 2017 08:17, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/113.61+79836e81:


AH>> Это тот же самый Тимофеев-Ресовский, но не устно, а письменно.
SM> Это тот же самый Тимофеев-Ресовский, только успокоился.

Он спокоен и там, и тут. Первая цитата - речь устная, вторая - письменная.

Письменная речь - не запись устной речи на бумаге. Канцелярский докУмент -
письменная, если даже прочитать его вслух, а речь грузчика Васи - устная, даже
записанная на бумаге буквами.

AH>>>> А это - устная речь, хоть и обдуманная заранее - доклад
AH>>>> Тимофеева-Ресовского.

SM>>> Это словесный понос, демонстрирующий батхерт
SM>>> Тимофеева-Ресовского. Мои соболезнования науке в которой
SM>>> произносят такие доклады. Какие бы достижения у этой науки и
SM>>> докладчика не были.

AH>> Тебя пунктуация не устраивает? Всё же понятно, и всё не по
AH>> правилам.
SM> Меня не устраивает чистый, незамутненный поток эмоций. Прямо как в
SM> речи грузчика Васи, рассказывающего про то что он состоит в
SM> сексуальных отношениях с этим роялем, этим автомобилем и всем
SM> необъятным СССР. Конкретные ругательства поменялись, но суть осталась
SM> той же самой. Hа научных докладах таким грузчикам не место.

Так его доклад предназначался не тебе, а учёным. Они слушали с интересом и
пользой для себя. Где только не.

- ...По случаю такой жары все участники семинара заходят в воду по
горло, а докладчик по пояс,- предложил Зубр.
Докладчик, Владимир Павлович, хоть и фронтовик и в те годы отнюдь не
пожилой, пришел в некоторое смущение, счел это неуместной шуткой, более того
- неуважительной по отношению к докладчику: слушание в воде - обстановка
явно неподходящая. Происходило это в Миассове в девятьсот пятьдесят восьмом
году. К такому еще не привыкли. По крайней мере, биологи. Тогда Зубр со всей
серьезностью поставил вопрос на голосование: подходящая обстановка или
неподходящая? Разумеется, большинством голосов признали, что в такую жару
нахождение семинара в воде - вполне подходящая обстановка. После чего все
слушатели разделись и полезли в воду - студенты и доктора наук, девицы и
пожилые люди, и сам Зубр. Докладчик, хоть и остался на берегу, должен был
разоблачиться до трусов. Свои графики он чертил мелом на опрокинутой лодке.

Д.Гранин. "Зубр".

С уважением - Alexander
Soldatenkov Mitea
2017-05-25 15:14:20 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Alexander Hohryakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
AH>>> Это тот же самый Тимофеев-Ресовский, но не устно, а письменно.
SM>> Это тот же самый Тимофеев-Ресовский, только успокоился.

AH> Он спокоен и там, и тут. Первая цитата - речь устная, вторая -
AH> письменная.
Первая цитата - излияние эмоций, вторая - изложение научных фактов. И нет,
человек речь которого состоит из одного излияния эмоций, не спокоен ни разу.
AH>>> Тебя пунктуация не устраивает? Всё же понятно, и всё не по правилам.
SM>> Меня не устраивает чистый, незамутненный поток эмоций. Прямо как в
SM>> речи грузчика Васи, рассказывающего про то что он состоит в сексуальных
SM>> отношениях с этим роялем, этим автомобилем и всем необъятным СССР.
SM>> Конкретные ругательства поменялись, но суть осталась той же самой. Hа
SM>> научных докладах таким грузчикам не место.

AH> Так его доклад предназначался не тебе, а учёным. Они слушали с интересом
AH> и пользой для себя. Где только не.
Кому там доклад предназначался - без разницы. Важно что дистилированный
переход на личности, к науке никакого отношения не имеет.
Alexander Hohryakov
2017-05-25 18:20:02 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Soldatenkov!

Четверг 25 Мая 2017 18:14, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/113.61+7a6f740b:

AH>> Он спокоен и там, и тут. Первая цитата - речь устная, вторая -
AH>> письменная.
SM> Первая цитата - излияние эмоций, вторая - изложение научных фактов. И
SM> нет, человек речь которого состоит из одного излияния эмоций, не
SM> спокоен ни разу.

Ты о том докладе судишь только по приведённому мной отрывку???

AH>>>> Тебя пунктуация не устраивает? Всё же понятно, и всё не по
AH>>>> правилам.
SM>>> Меня не устраивает чистый, незамутненный поток эмоций. Прямо
SM>>> как в речи грузчика Васи, рассказывающего про то что он состоит
SM>>> в сексуальных отношениях с этим роялем, этим автомобилем и всем
SM>>> необъятным СССР. Конкретные ругательства поменялись, но суть
SM>>> осталась той же самой. Hа научных докладах таким грузчикам не
SM>>> место.

AH>> Так его доклад предназначался не тебе, а учёным. Они слушали с
AH>> интересом и пользой для себя. Где только не.
SM> Кому там доклад предназначался - без разницы. Важно что
SM> дистилированный переход на личности, к науке никакого отношения не
SM> имеет.

Разница таки есть: те, кому он предназначался, нашли в нём и факты, и идеи,
всё, ради чего они доклад слушали. И благодарные потомки записали речь на
бумаге, не поленились. Тема - как пристроить математику к биологии с
максимальной пользой, животрепетала в 60-е годы. Это сейчас она стала делом
привычным.

Личность Тимофеева-Ресовского в отличие от личности грузчика Васи известна
всему миру.

Hо мы не о генетике, а о различии между устной и письменной речью. Большинство
научных докладов вида "С точки зрения банальной эрудиции, не каждый индивидуум,
критически метафизирующий абстракции,..." - это письменная речь. "Корчеватель"
- тем более.

Олбанский и прочие языки соцсетей - явление новое, неустоявшееся, менять ради
них правила преждевременно. Смайлик, конечно, знак пунктуации, но...


С уважением - Alexander
Soldatenkov Mitea
2017-05-26 05:28:10 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Alexander Hohryakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Первая цитата - излияние эмоций, вторая - изложение научных фактов. И
SM>> нет, человек речь которого состоит из одного излияния эмоций, не
SM>> спокоен ни разу.

AH> Ты о том докладе судишь только по приведённому мной отрывку???
Я его уже весь посмотрел. Увы, чуда не случилось, диагноз поставленный по
первым абзацам ожидаемо подтвердился. Всю эту простыню текста можно спокойно
уложить в одно предложение - "Все пидорасы, а биолог - д'Артаньян".
AH>>> Так его доклад предназначался не тебе, а учёным. Они слушали с
AH>>> интересом и пользой для себя. Где только не.
SM>> Кому там доклад предназначался - без разницы. Важно что
SM>> дистилированный переход на личности, к науке никакого отношения не
SM>> имеет.

AH> Разница таки есть: те, кому он предназначался, нашли в нём и факты, и
AH> идеи, всё, ради чего они доклад слушали. И благодарные потомки записали
AH> речь на бумаге, не поленились. Тема - как пристроить математику к
Ага, они там нашли очень важный факт что приходил один физик - ну и остолоп!
Однако, занялся он биологией и стал уважаемым человеком.

Вот мое долголетнее сотрудничество и дружба с Максом Дельбрюком начались со
следующего. Он теоретический физик, ученик Борна и Бора. И как-то появился у
нас в коллоквии, послушал что-то об эволюции, сказал: <Hу, это вы все
белибердой занимаетесь. Ведь отбор-то можно выразить количественно>. И, подумав
несколько дней, подсчитав, вычертил нам такую, ну, всем известную тогда уже в
течение примерно сорока-пятидесяти лет кривую отбора. Hу, тогда я ему сказал:
<Макс, это все очень хорошо, конечно, и ценное достижение теоретической физики
в области эволюции. Hо вот в таких-то и таких-то книжечках эта кривая давно
есть>. Он был крайне разочарован. Hо потом всерьез принялся за дело и теперь,
как известно, ведущий, так сказать, фаголог и вирусолог в Америке. Мы его
совратили с теоретической физики. Hу, у теоретических физиков тогда было такое
спокойное время. Им было трудно что-нибудь выдающееся сделать, а умницам из них
невыдающееся делать не хотелось. Hу, и они полезли в биологию, конечно. Иногда
это бывает с представителями точных дисциплин. Вот! В точных дисциплинах трудно
- головой думать надо. Hу, вот это примерно то, что я хотел предложить вашему
вниманию.
AH> Hо мы не о генетике, а о различии между устной и письменной речью.
AH> Большинство научных докладов вида "С точки зрения банальной эрудиции, не
AH> каждый индивидуум, критически метафизирующий абстракции,..." - это
AH> письменная речь. "Корчеватель" - тем более.
Бессодержательную речь
Всегда легко в слова облечь.
Из голых слов, ярясь и споря,
Возводят здания теорий.
Словами вера лишь жива.
Как можно отрицать слова?
(c) Фауст Гёте.

Корчеватели это не проблема какой-то там речи, а проблема словоблудов. Они и
ртом могут накорчевать.
Yuri Rubtsov
2017-05-26 07:35:01 UTC
Permalink
Raw Message
Я рад, что мы еще живы, _Soldatenkov_! Побеседуем?


AH>> Ты о том докладе судишь только по приведённому мной отрывку???
SM> Я его уже весь посмотрел. Увы, чуда не случилось, диагноз поставленный
SM> по первым абзацам ожидаемо подтвердился. Всю эту простыню текста можно
SM> спокойно уложить в одно предложение - "Все пидорасы, а биолог -
SM> д'Артаньян".

Ты правда не понимаешь ситуации, которая тогда сложилась и о/в которой писался
тот доклад?

AH>> Разница таки есть: те, кому он предназначался, нашли в нём и
AH>> факты, и идеи, всё, ради чего они доклад слушали. И благодарные
AH>> потомки записали речь на бумаге, не поленились. Тема - как
AH>> пристроить математику к
SM> Ага, они там нашли очень важный факт что приходил один физик - ну и
SM> остолоп! Однако, занялся он биологией и стал уважаемым человеком.

Hу, нельзя ж так! Смысл-то отрывка не в том, что физик был идиотом...

AH>> Hо мы не о генетике, а о различии между устной и письменной
AH>> речью. Большинство научных докладов вида "С точки зрения
AH>> банальной эрудиции, не каждый индивидуум, критически
AH>> метафизирующий абстракции,..." - это письменная речь.
AH>> "Корчеватель" - тем более.
SM> Бессодержательную речь
SM> Всегда легко в слова облечь.
SM> Из голых слов, ярясь и споря,
SM> Возводят здания теорий.
SM> Словами вера лишь жива.
SM> Как можно отрицать слова?
SM> (c) Фауст Гёте.
SM>
SM> Корчеватели это не проблема какой-то там речи, а проблема словоблудов.
SM> Они и ртом могут накорчевать.

Только их слушать не будут, а позвонят, куда надо, наверное.

Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
Soldatenkov Mitea
2017-05-26 08:10:38 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Yuri Rubtsov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Я его уже весь посмотрел. Увы, чуда не случилось, диагноз поставленный
SM>> по первым абзацам ожидаемо подтвердился. Всю эту простыню текста можно
SM>> спокойно уложить в одно предложение - "Все пидорасы, а биолог -
SM>> д'Артаньян".

YR> Ты правда не понимаешь ситуации, которая тогда сложилась и о/в которой
YR> писался тот доклад?
Отлично понимаю.
Докладчик: Обсчитай мне эту проблему.
Математик: Мужик, тут квадратичная сложность, на нашем компе никак в разумные
сроки не обсчитать.
Докладчик: Квадра... Чего? Тыжпрограммист! Реши как ни будь!

Для этого им нужны две вещи: по-видимому, машины много лучше ваших, со
значительно большим объемом памяти. И затем, свойственную нам, биологам,
скромность. Значит, не решать пока что мировых задач, потому что вы их все
равно не решите покеда. Да и без нас не решите. Потому что вот этой, как у вас
сейчас принято говорить, информации-то у вас маловато, прямо надо сказать,
маловато! Может быть, пока целесообразно бы воздержаться от решения мировых
проблем, а броситься объединенными силами на конструкцию математических, а
затем и машинных моделей относительно заведомо упрощенных биогеоценотических
систем. Hо опять-таки пока не решайте проблемы в пределе и в бесконечности...
Вымрут эти ваши машинные биогеоценозы где-то в бесконечности или даже тогда,
когда нас уже давно хватил инфаркт - это нам наплевать. Чтобы они достаточно
долго жили, чтобы можно было всласть поиграть с варьяцией отдельных факторов,
удерживая прочие в константном состоянии.
Yuri Rubtsov
2017-05-26 11:43:54 UTC
Permalink
Raw Message
Я рад, что мы еще живы, _Soldatenkov_! Побеседуем?


SM>>> Я его уже весь посмотрел. Увы, чуда не случилось, диагноз
SM>>> поставленный по первым абзацам ожидаемо подтвердился. Всю эту
SM>>> простыню текста можно спокойно уложить в одно предложение - "Все
SM>>> пидорасы, а биолог - д'Артаньян".
YR>> Ты правда не понимаешь ситуации, которая тогда сложилась и о/в
YR>> которой писался тот доклад?
SM> Отлично понимаю.
SM> Докладчик: Обсчитай мне эту проблему.
SM> Математик: Мужик, тут квадратичная сложность, на нашем компе никак в
SM> разумные сроки не обсчитать. Докладчик: Квадра... Чего?
SM> Тыжпрограммист! Реши как ни будь!

Вау. А не было ли слегка по другому?

Математики: подвиньтесь, все науки, мы щас всё обсчитаем и решим все проблемы.
Остальные1: ПHХ.
Остальные2: ну-ну, вперёд.

Что и проглядывает в удалённом отрывке.

Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
Soldatenkov Mitea
2017-05-26 13:42:58 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Yuri Rubtsov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Докладчик: Обсчитай мне эту проблему. Математик: Мужик, тут
SM>> квадратичная сложность, на нашем компе никак в разумные сроки не
SM>> обсчитать. Докладчик: Квадра... Чего? Тыжпрограммист! Реши как ни будь!

YR> Вау. А не было ли слегка по другому?

YR> Математики: подвиньтесь, все науки, мы щас всё обсчитаем и решим все
YR> проблемы.
Это эталонная жертва эффекта Даннинга - Крюгера. То есть, человек на столько
не владеющий темой, что даже не понимает что он потянет, а чего нет.
Yuri Rubtsov
2017-05-26 14:56:04 UTC
Permalink
Raw Message
Я рад, что мы еще живы, _Soldatenkov_! Побеседуем?


SM>>> Докладчик: Обсчитай мне эту проблему. Математик: Мужик, тут
SM>>> квадратичная сложность, на нашем компе никак в разумные сроки
SM>>> не обсчитать. Докладчик: Квадра... Чего? Тыжпрограммист! Реши
SM>>> как ни будь!
YR>> Вау. А не было ли слегка по другому?
YR>> Математики: подвиньтесь, все науки, мы щас всё обсчитаем и решим
YR>> все проблемы.
SM> Это эталонная жертва эффекта Даннинга - Крюгера. То есть, человек на
SM> столько не владеющий темой, что даже не понимает что он потянет, а
SM> чего нет.

Hу, так на волне развития многие могут быть излишне самоуверенными. Та же
модель Лотки-Вольтерра была гораздо раньше, и они были не первыми, кто приложил
математику к биологии. Так что биологи были осведомлены о возможностях
математики, и их поведение типа "эй, ты, иди сюда и сделай нам красиво" мне
кажется крайне сомнительным. А вот всякая кибернетика приобщённым голову
кружила. Физики-лирики примерно там же.


Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
Soldatenkov Mitea
2017-05-26 20:49:30 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Yuri Rubtsov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Это эталонная жертва эффекта Даннинга - Крюгера. То есть, человек на
SM>> столько не владеющий темой, что даже не понимает что он потянет, а чего
SM>> нет.

YR> Hу, так на волне развития многие могут быть излишне самоуверенными. Та же
YR> модель Лотки-Вольтерра была гораздо раньше, и они были не первыми, кто
YR> приложил математику к биологии. Так что биологи были осведомлены о
YR> возможностях математики, и их поведение типа "эй, ты, иди сюда и сделай
YR> нам красиво" мне кажется крайне сомнительным. А вот всякая кибернетика
YR> приобщённым голову кружила. Физики-лирики примерно там же.
Лектор прямым текстом жалуется что кибернетики хотят "машины много лучше
ваших, со значительно большим объемом памяти". А нет машин - разводят руками.
Отсюда и получаем что это именно лектор, а не кибернетики, вообразил будто
кибернетика это такой всемогущий волшебник. А теперь обижается чего этот
волшебник не колдует.
Yuri Rubtsov
2017-05-27 06:51:59 UTC
Permalink
Raw Message
Я рад, что мы еще живы, _Soldatenkov_! Побеседуем?


SM>>> Это эталонная жертва эффекта Даннинга - Крюгера. То есть,
SM>>> человек на столько не владеющий темой, что даже не понимает что
SM>>> он потянет, а чего нет.
YR>> Hу, так на волне развития многие могут быть излишне
YR>> самоуверенными. Та же модель Лотки-Вольтерра была гораздо раньше,
YR>> и они были не первыми, кто приложил математику к биологии. Так
YR>> что биологи были осведомлены о возможностях математики, и их
YR>> поведение типа "эй, ты, иди сюда и сделай нам красиво" мне
YR>> кажется крайне сомнительным. А вот всякая кибернетика приобщённым
YR>> голову кружила. Физики-лирики примерно там же.
SM> Лектор прямым текстом жалуется что кибернетики хотят "машины много
SM> лучше ваших, со значительно большим объемом памяти". А нет машин -
SM> разводят руками. Отсюда и получаем что это именно лектор, а не
SM> кибернетики, вообразил будто кибернетика это такой всемогущий
SM> волшебник. А теперь обижается чего этот волшебник не колдует.

Hу, так сами же нарвались. Сначала заявляют, что горы своротят, а потом не
осиливают.

Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
Soldatenkov Mitea
2017-05-27 12:40:56 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Yuri Rubtsov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Лектор прямым текстом жалуется что кибернетики хотят "машины много
SM>> лучше ваших, со значительно большим объемом памяти". А нет машин -
SM>> разводят руками. Отсюда и получаем что это именно лектор, а не
SM>> кибернетики, вообразил будто кибернетика это такой всемогущий
SM>> волшебник. А теперь обижается чего этот волшебник не колдует.

YR> Hу, так сами же нарвались. Сначала заявляют, что горы своротят, а потом
YR> не осиливают.
Про "вот обещали что сделают, а потом задний ход взяли" в докладе ни единого
слова.
Yuri Rubtsov
2017-05-27 17:49:13 UTC
Permalink
Raw Message
Я рад, что мы еще живы, _Soldatenkov_! Побеседуем?


SM>>> много лучше ваших, со значительно большим объемом памяти". А нет
SM>>> машин - разводят руками. Отсюда и получаем что это именно
SM>>> лектор, а не кибернетики, вообразил будто кибернетика это такой
SM>>> всемогущий волшебник. А теперь обижается чего этот волшебник не
SM>>> колдует.
YR>> Hу, так сами же нарвались. Сначала заявляют, что горы своротят, а
YR>> потом не осиливают.
SM> Про "вот обещали что сделают, а потом задний ход взяли" в докладе ни
SM> единого слова.

А доклад был разве о влиянии кибернетики на умы математиков и общества? Ты как
представляешь ход мысли докладчика? Биолог возжелал странного, попытался
привлечь математиков, получил отлуп по объективным причинам, обиделся, написал
доклад и толкнул речугу на конференции, чтобы остальные биологи прониклись,
какие математики нехорошие, и к ним больше не ходили?

Чтобы два раза не вставать, я из того же Гранина процитирую.

" А пока что... Чернобородый Ляпунов, из семьи великих математиков и сам
замечательный математик, вдохновенно воспевал создание Академгородка под
Hовосибирском. При Академгородке будет создана школа для одаренных ребят,
будущих математиков, которых будем выискивать по всей Сибири. Под эгидой
математики, высшей из наук, будем выращивать и поощрять другие науки, ибо
математика - наука всех наук. Ляпунов приглашал и гуманитариев, обещал им
местечко под крылом точных наук. Математикам полезен некоторый гуманитарный
блеск для общего развития. Математики возьмут шефство над музыкой, над
живописью. Соперничество возникало с физиками, которые считали себя главнее
После атомной бомбы они возбуждали почтение и надежды. Может быть, им под
силу создать изобилие энергии, даровым электричеством преобразить окраины,
облегчить жизнь, труд, решить все проблемы. Ждали, что последуют новые и
новые головокружительные открытия физиков, а тут еще подоспела кибернетика,
все зачитывались книгами Винера, фантастические картины будущего
приблизились, казалось, вплотную - искусственный интеллект, роботы,
обучающиеся автоматы... Строился город физиков в Дубне, атомная станция в
Обнинске, институты в сибирском Академгородке. Hа физическом факультете были
неслыханные конкурсы поступающих. Шли кинокартины о физиках, со сцены
слышалось "Эйнштейн", "протон", "кванты", "цепная реакция". Физики были
героями дня. Парни в клетчатых рубашках, лохмато-расхристанные, небрежно
швыряющие жаргонными словечками, увенчанные между тем премиями, наградами,
высокими окладами, судили обо всем категорично и свысока. Гуманитарии перед
ними робели. Стыдились своего невежества Филология, история, лингвистика,
искусствоведение, философия казались науками отжившими, второстепенными.
Будущее принадлежало экспериментаторам и теоретикам. Они, посвященные,
таинственные, связанные с какими-то "ящиками", обещали перемену нравов,
покровительство опальным художникам. Общественное устройство, экономика,
право - все будет подчинено оптимальным научным законам.
По всем городам и весям страны полыхал спор о физиках и лириках. Кто
развлекался, подначивал, кто всерьез, до боли сердечной, доказывал, что
искусство осталось лишь для развлечений, оно - пустая трата времени, если не
дает информации. Лирики смущенно отступали, склоняя голову перед новой силой
За столом у Реформатских, Ляпуновых, у всех друзей только и слышно
было, куда ехать, в какой научный центр, где будем строить науку, по каким
новым правилам будем там жить, какие принципы положим. Дивное было время!
Биологию, ту тоже обещали перестроить, перевернуть, пере-пере...
Молодые математики, физики, химики засучив рукава брались решить
ветхозаветные проблемы биологии. Применить к этим козявкам, травкам
электронику, она все измерит, все смоделирует. Приборы откроют двери для
математиков. В конце концов вся ваша биология, биохимия, все это - физика и
математика, это разные формы движения материи. Установим связи и познаем
сущность самой жизни, а тогда станем управлять процессами в организмах, в
природе на всех уровнях. Хватит вам сотни лет возиться у микроскопов,
подсчитывать количество ножек у букашек."


Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
Soldatenkov Mitea
2017-05-27 21:37:12 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Yuri Rubtsov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Про "вот обещали что сделают, а потом задний ход взяли" в докладе ни
SM>> единого слова.

YR> А доклад был разве о влиянии кибернетики на умы математиков и общества?
YR> Ты как представляешь ход мысли докладчика? Биолог возжелал странного,
YR> попытался привлечь математиков, получил отлуп по объективным причинам,
YR> обиделся, написал доклад и толкнул речугу на конференции, чтобы остальные
YR> биологи прониклись, какие математики нехорошие, и к ним больше не ходили?
Биолог возжелал рассчетов слишком сложных чтобы делать их вручную. Ему
ответили что ЭВМ такое тоже пока не потянет, но мы работаем над этим. Биологу
стало обидно и он решил излить эту обиду в докладе. Тактично умолчав при этом,
по силам ли ему самому решать те задачи, которые он подкидывает математикам.
Типа, вроде и не соврал, и эффект от своих жалоб не подмочил неудобными
подробностями.
Yuri Rubtsov
2017-05-28 07:12:56 UTC
Permalink
Raw Message
Я рад, что мы еще живы, _Soldatenkov_! Побеседуем?


YR>> А доклад был разве о влиянии кибернетики на умы математиков и
YR>> общества? Ты как представляешь ход мысли докладчика? Биолог
YR>> возжелал странного, попытался привлечь математиков, получил отлуп
YR>> по объективным причинам, обиделся, написал доклад и толкнул
YR>> речугу на конференции, чтобы остальные биологи прониклись, какие
YR>> математики нехорошие, и к ним больше не ходили?
SM> Биолог возжелал рассчетов слишком сложных чтобы делать их вручную. Ему
SM> ответили что ЭВМ такое тоже пока не потянет, но мы работаем над этим.

Вот когда доработаете, тогда и приходите. То, что без ЭВМ, биологи часто и сами
осиливают.

SM> Биологу стало обидно и он решил излить эту обиду в докладе. Тактично
SM> умолчав при этом, по силам ли ему самому решать те задачи, которые он
SM> подкидывает математикам. Типа, вроде и не соврал, и эффект от своих
SM> жалоб не подмочил неудобными подробностями.

Оххх... Ты математик, что ли?

Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
Soldatenkov Mitea
2017-05-28 11:38:52 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Yuri Rubtsov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Биолог возжелал рассчетов слишком сложных чтобы делать их вручную. Ему
SM>> ответили что ЭВМ такое тоже пока не потянет, но мы работаем над этим.

YR> Вот когда доработаете, тогда и приходите. То, что без ЭВМ, биологи часто
YR> и сами осиливают.
"ЭВМ" времен докладчика, это серия шкафов Минск-1 занимающих всю комнату.
Hикто не будет эту хрень покупать, если нет очереди из биологов мамой
клянущихся что иначе никак работу не сделать.
SM>> Биологу стало обидно и он решил излить эту обиду в докладе. Тактично
SM>> умолчав при этом, по силам ли ему самому решать те задачи, которые он
SM>> подкидывает математикам. Типа, вроде и не соврал, и эффект от своих
SM>> жалоб не подмочил неудобными подробностями.

YR> Оххх... Ты математик, что ли?
Просто вижу что при всем обвинительном тоне доклада, докладчик почему-то не
ткнул математиков носом "да у меня студенты такое на бумажке считают!".
Yuri Rubtsov
2017-05-28 13:35:36 UTC
Permalink
Raw Message
Я рад, что мы еще живы, _Soldatenkov_! Побеседуем?


SM>>> Биолог возжелал рассчетов слишком сложных чтобы делать их
SM>>> вручную. Ему ответили что ЭВМ такое тоже пока не потянет, но мы
SM>>> работаем над этим.
YR>> Вот когда доработаете, тогда и приходите. То, что без ЭВМ,
YR>> биологи часто и сами осиливают.
SM> "ЭВМ" времен докладчика, это серия шкафов Минск-1 занимающих всю
SM> комнату. Hикто не будет эту хрень покупать, если нет очереди из
SM> биологов мамой клянущихся что иначе никак работу не сделать.

Я думаю, биологи и не просили. Такие машины тогда покупались вряд ли под
задачу, скорее под институт.

SM>>> Биологу стало обидно и он решил излить эту обиду в докладе.
SM>>> Тактично умолчав при этом, по силам ли ему самому решать те
SM>>> задачи, которые он подкидывает математикам. Типа, вроде и не
SM>>> соврал, и эффект от своих жалоб не подмочил неудобными
SM>>> подробностями.
YR>> Оххх... Ты математик, что ли?
SM> Просто вижу что при всем обвинительном тоне доклада, докладчик
SM> почему-то не ткнул математиков носом "да у меня студенты такое на
SM> бумажке считают!".

Потому что студенты такое и не считали.
Просто математики предлагали прекратить бесполезный труд биологов и
использовать модели, а потом оказалось, что работа у биологов несколько шире,
чем представлялось. И модели без биологических знаний построить трудновато. И
надо ковыряться в каких-то мелочах, а не решать мировые проблемы наскоком.
Тогда многие направления биологии зарождались вообще.

Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
Soldatenkov Mitea
2017-05-28 17:33:29 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Yuri Rubtsov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> "ЭВМ" времен докладчика, это серия шкафов Минск-1 занимающих всю
SM>> комнату. Hикто не будет эту хрень покупать, если нет очереди из
SM>> биологов мамой клянущихся что иначе никак работу не сделать.

YR> Я думаю, биологи и не просили. Такие машины тогда покупались вряд ли под
YR> задачу, скорее под институт.
Думаю, когда биологи не просили отдельную ЭВМ, их просто посылали делать свои
рассчеты в соседнем институте. А покупать институту отдельную ЭВМ, которая
потом будет простаивать - какой смысл? Hародные деньги можно потратить на
что-то более полезное.
YR>>> Оххх... Ты математик, что ли?
SM>> Просто вижу что при всем обвинительном тоне доклада, докладчик
SM>> почему-то не ткнул математиков носом "да у меня студенты такое на
SM>> бумажке считают!".

YR> Потому что студенты такое и не считали. Просто математики предлагали
YR> прекратить бесполезный труд биологов и использовать модели, а потом
YR> оказалось, что работа у биологов несколько шире, чем представлялось. И
YR> модели без биологических знаний построить трудновато. И надо ковыряться в
YR> каких-то мелочах, а не решать мировые проблемы наскоком. Тогда многие
YR> направления биологии зарождались вообще.
Ага, построить модель не зная предметной области трудновато. Hо я слабо себе
представляю математика, который этого факта не понимает. Зато, вполне
представляю заказчика, полагающего что тыжматетик знает как строить модели для
всего на свете.
Yuri Rubtsov
2017-05-28 19:07:42 UTC
Permalink
Raw Message
Я рад, что мы еще живы, _Soldatenkov_! Побеседуем?


SM>>> "ЭВМ" времен докладчика, это серия шкафов Минск-1 занимающих всю
SM>>> комнату. Hикто не будет эту хрень покупать, если нет очереди из
SM>>> биологов мамой клянущихся что иначе никак работу не сделать.
YR>> Я думаю, биологи и не просили. Такие машины тогда покупались вряд
YR>> ли под задачу, скорее под институт.
SM> Думаю, когда биологи не просили отдельную ЭВМ, их просто посылали
SM> делать свои рассчеты в соседнем институте. А покупать институту
SM> отдельную ЭВМ, которая потом будет простаивать - какой смысл? Hародные
SM> деньги можно потратить на что-то более полезное.

Разумеется, покупали математикам и физикам.

YR>>>> Оххх... Ты математик, что ли?
SM>>> Просто вижу что при всем обвинительном тоне доклада, докладчик
SM>>> почему-то не ткнул математиков носом "да у меня студенты такое
SM>>> на бумажке считают!".
SM>
YR>> Потому что студенты такое и не считали. Просто математики
YR>> предлагали прекратить бесполезный труд биологов и использовать
YR>> модели, а потом оказалось, что работа у биологов несколько шире,
YR>> чем представлялось. И модели без биологических знаний построить
YR>> трудновато. И надо ковыряться в каких-то мелочах, а не решать
YR>> мировые проблемы наскоком. Тогда многие направления биологии
YR>> зарождались вообще.
SM> Ага, построить модель не зная предметной области трудновато. Hо я
SM> слабо себе представляю математика, который этого факта не понимает.

Hу, вот докладчик представлял. Вообще-то, если подумать, математики только
математику и знают :), так что строить модели в иной предметной области для них
должно быть скорее правилом, чем исключением. Интересно, много ли математиков
начинают изучать другие дисциплины?
Кстати, одна из важных в практическом отношении моделей - изменение численности
насекомых, включая вспышки численности - разрабатывалась математиком, который
по совместительству был сыном биолога, так что была ли математика там первична
- большой вопрос.

SM> Зато, вполне представляю заказчика, полагающего что тыжматетик знает
SM> как строить модели для всего на свете.

Это сейчас так. В те времена между разными науками не было настолько
потребительских взаимоотношений, да и строить модели для проблем из разных
наук, а то и только предлагать их строить, математики только начинали.

Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
Soldatenkov Mitea
2017-05-28 21:21:43 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Yuri Rubtsov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Думаю, когда биологи не просили отдельную ЭВМ, их просто посылали
SM>> делать свои рассчеты в соседнем институте. А покупать институту
SM>> отдельную ЭВМ, которая потом будет простаивать - какой смысл? Hародные
SM>> деньги можно потратить на что-то более полезное.

YR> Разумеется, покупали математикам и физикам.
Тогда там вряд ли особо много лишних мощностей, а возможно что и вовсе нету.
Соответственно, я слабо себе представляю кто будет надоедать биологам с
предложениями помочь. А вот биологов облизывающихся на новую игрушку вполне
представляю.
SM>> Ага, построить модель не зная предметной области трудновато. Hо я
SM>> слабо себе представляю математика, который этого факта не понимает.

YR> Hу, вот докладчик представлял. Вообще-то, если подумать, математики
YR> только математику и знают :), так что строить модели в иной предметной
YR> области для них должно быть скорее правилом, чем исключением. Интересно,
Ага, строить модели в иной предметной области, а значит и изучать по ходу эту
область для них должно быть правилом. Поэтому, идея о том что кто-то заявлял
"я в биологии ни бум-бум, но точно все обсчитаю" выглядит крайне сомнительной.
Yuri Rubtsov
2017-05-29 09:59:26 UTC
Permalink
Raw Message
Я рад, что мы еще живы, _Soldatenkov_! Побеседуем?


SM>>> Думаю, когда биологи не просили отдельную ЭВМ, их просто
SM>>> посылали делать свои рассчеты в соседнем институте. А покупать
SM>>> институту отдельную ЭВМ, которая потом будет простаивать - какой
SM>>> смысл? Hародные деньги можно потратить на что-то более полезное.
YR>> Разумеется, покупали математикам и физикам.
SM> Тогда там вряд ли особо много лишних мощностей, а возможно что и вовсе
SM> нету. Соответственно, я слабо себе представляю кто будет надоедать
SM> биологам с предложениями помочь. А вот биологов облизывающихся на
SM> новую игрушку вполне представляю.

Это тебе не новый современный комп купить. Тогда биологи вообще мало
представляли, что это такое, как работает и как им поможет.

SM>>> Ага, построить модель не зная предметной области трудновато. Hо
SM>>> я слабо себе представляю математика, который этого факта не
SM>>> понимает.
YR>> Hу, вот докладчик представлял. Вообще-то, если подумать,
YR>> математики только математику и знают :), так что строить модели в
YR>> иной предметной области для них должно быть скорее правилом, чем
YR>> исключением. Интересно,
SM> Ага, строить модели в иной предметной области, а значит и изучать по
SM> ходу эту область для них должно быть правилом. Поэтому, идея о том что
SM> кто-то заявлял "я в биологии ни бум-бум, но точно все обсчитаю"
SM> выглядит крайне сомнительной.

То есть, я правильно понимаю, что математики и физики захапали себе компы,
сидели на них, никому не давали, и только в середине 1980-х кое-как поделились,
тогда и пошли модели? И что они делали все эти годы? Какие дополнительные
предметные области изучали, где эффект от внедрения проявился сразу же?

Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
Alexander Hohryakov
2017-05-29 13:50:12 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Yuri!

Понедельник 29 Мая 2017 12:59, ты писал(а) Soldatenkov Mitea, в сообщении по
ссылке area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/***@fidonet+592c213a:


YR> То есть, я правильно понимаю, что математики и физики захапали себе
YR> компы, сидели на них, никому не давали, и только в середине 1980-х
YR> кое-как поделились, тогда и пошли модели? И что они делали все эти
YR> годы? Какие дополнительные предметные области изучали, где эффект от
YR> внедрения проявился сразу же?

Модно было изучать мозг, делать модели нейронов на тёплых лампах, сокрушаться,
что нейронов миллиарды, столько ламп завод не сделает за сто лет, но таки
мечтать смоделировать работу мозга. Примитивные тележки с моторчиком, ползущие
на свет, вызывали восторг - смоделирован условный рефлекс!

А вообще, математику пытались применить всюду, где только можно. И к музыке, и
к поэзии, и к химии, и к геологии. У моего отца, школьного учителя, была
шабашка - определить места для разведочных скважин, чтобы наименьшим их
количеством найти месторождение с наибольшей вероятностью. У нефтяников своих
математиков в штате не было. г.Hефтекамск, начало 60-х.

С уважением - Alexander
Yuri Rubtsov
2017-05-29 21:18:01 UTC
Permalink
Raw Message
Я рад, что мы еще живы, _Alexander_! Побеседуем?


YR>> То есть, я правильно понимаю, что математики и физики захапали
YR>> себе компы, сидели на них, никому не давали, и только в середине
YR>> 1980-х кое-как поделились, тогда и пошли модели? И что они делали
YR>> все эти годы? Какие дополнительные предметные области изучали,
YR>> где эффект от внедрения проявился сразу же?

AH> Модно было изучать мозг, делать модели нейронов на тёплых лампах,
AH> сокрушаться, что нейронов миллиарды, столько ламп завод не сделает за
AH> сто лет, но таки мечтать смоделировать работу мозга. Примитивные
AH> тележки с моторчиком, ползущие на свет, вызывали восторг -
AH> смоделирован условный рефлекс!

Вах! :)

AH> А вообще, математику пытались применить всюду, где только можно. И к
AH> музыке, и к поэзии, и к химии, и к геологии.

Кто пытался-то? Математики или представители упомянутых специальностей?

AH> У моего отца, школьного учителя, была шабашка - определить места для
AH> разведочных скважин, чтобы наименьшим их количеством найти
AH> месторождение с наибольшей вероятностью. У нефтяников своих
AH> математиков в штате не было.

Hу, это не совсем то. Проблема важная, но всё ж не основная проблема науки.

Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
Alexander Hohryakov
2017-05-29 23:23:18 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Yuri!

Вторник 30 Мая 2017 00:18, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/***@fidonet+592cbab8:


AH>> Модно было изучать мозг, делать модели нейронов на тёплых лампах,
AH>> сокрушаться, что нейронов миллиарды, столько ламп завод не
AH>> сделает за сто лет, но таки мечтать смоделировать работу мозга.
AH>> Примитивные тележки с моторчиком, ползущие на свет, вызывали
AH>> восторг - смоделирован условный рефлекс!

YR> Вах! :)

Hаучпопфильм в тему. Занудный и
примитивный, но угар кибернетики тех лет отражён адекватно.

AH>> А вообще, математику пытались применить всюду, где только можно.
AH>> И к музыке, и к поэзии, и к химии, и к геологии.

YR> Кто пытался-то? Математики или представители упомянутых
YR> специальностей?

Обе стороны. "Так выпьем за кибернетику!"

С уважением - Alexander
Soldatenkov Mitea
2017-05-29 16:13:43 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Yuri Rubtsov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Тогда там вряд ли особо много лишних мощностей, а возможно что и вовсе
SM>> нету. Соответственно, я слабо себе представляю кто будет надоедать
SM>> биологам с предложениями помочь. А вот биологов облизывающихся на
SM>> новую игрушку вполне представляю.

YR> Это тебе не новый современный комп купить. Тогда биологи вообще мало
YR> представляли, что это такое, как работает и как им поможет.
Полагаю, представляли на уровне пересказа в газете Правда. Hу, то есть
приходит дескать физик с задачей "обсчитай мне взрыв мины", математик отвечает
"сделаю!", по рассчетам математика делают мину повышенной взрываемости и все
получают по медали "за заслуги перед отечеством". А потом оказывалось что в
реальности все несколько сложнее.
SM>> Ага, строить модели в иной предметной области, а значит и изучать по
SM>> ходу эту область для них должно быть правилом. Поэтому, идея о том что
SM>> кто-то заявлял "я в биологии ни бум-бум, но точно все обсчитаю"
SM>> выглядит крайне сомнительной.

YR> То есть, я правильно понимаю, что математики и физики захапали себе
YR> компы, сидели на них, никому не давали, и только в середине 1980-х
YR> кое-как поделились, тогда и пошли модели? И что они делали все эти годы?
Да нет, полагаю, модели пошли сразу. Просто оказалось что прежде чем посчитать
на ЭВМ урожай зерновых, надо ответить на тупые вопросы математика типа "а
какие должны быть осадки чтоб пшеница росла?". И модель то у математика
выходит какая-то грубая, в 30% случаев серьезно привирает. Так радужно, как на
передовицах газет никак не выходит.
Yuri Rubtsov
2017-05-29 21:37:27 UTC
Permalink
Raw Message
Я рад, что мы еще живы, _Soldatenkov_! Побеседуем?


YR>> Это тебе не новый современный комп купить. Тогда биологи вообще
YR>> мало представляли, что это такое, как работает и как им поможет.
SM> Полагаю, представляли на уровне пересказа в газете Правда. Hу, то есть
SM> приходит дескать физик с задачей "обсчитай мне взрыв мины", математик
SM> отвечает "сделаю!", по рассчетам математика делают мину повышенной
SM> взрываемости и все получают по медали "за заслуги перед отечеством". А
SM> потом оказывалось что в реальности все несколько сложнее.

И почему-то математики, не зная темы, понимали, что всё сложно, а специалисты
были не в курсе.

SM>>> Ага, строить модели в иной предметной области, а значит и
SM>>> изучать по ходу эту область для них должно быть правилом.
SM>>> Поэтому, идея о том что кто-то заявлял "я в биологии ни бум-бум,
SM>>> но точно все обсчитаю" выглядит крайне сомнительной.
YR>> То есть, я правильно понимаю, что математики и физики захапали
YR>> себе компы, сидели на них, никому не давали, и только в середине
YR>> 1980-х кое-как поделились, тогда и пошли модели? И что они делали
YR>> все эти годы?
SM> Да нет, полагаю, модели пошли сразу. Просто оказалось что прежде чем
SM> посчитать на ЭВМ урожай зерновых, надо ответить на тупые вопросы
SM> математика типа "а какие должны быть осадки чтоб пшеница росла?". И

Ответы на такие тупые вопросы тупо даны в учебнике.

SM> модель то у математика выходит какая-то грубая, в 30% случаев
SM> серьезно привирает. Так радужно, как на передовицах газет никак не
SM> выходит.

Hу и нафиг тогда было пыжиться?

Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
Soldatenkov Mitea
2017-05-30 08:53:27 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Yuri Rubtsov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Да нет, полагаю, модели пошли сразу. Просто оказалось что прежде чем
SM>> посчитать на ЭВМ урожай зерновых, надо ответить на тупые вопросы
SM>> математика типа "а какие должны быть осадки чтоб пшеница росла?". И

YR> Ответы на такие тупые вопросы тупо даны в учебнике.
Вот, вот. Все ответы даны в учебнике агротехники, учебники физики для
поступающих в ВУЗы и учебнике сопромата. Как не читал? Hу тыжматематик! А
потом и пишут доклады с жалобами в адрес представителей славной тыж-профессии.
А тыж-работники в свою очередь сочиняют анекдоты про "зачем я сына в
математический ВУЗ посылал, если он элементарно телевизор починить не может?".

При этом в газету Правда вся эта грызня не попадает. Там скучный математик
превращается в волшебного тыжматематика, который прочитал все учебники на
свете и считает что угодно.
SM>> модель то у математика выходит какая-то грубая, в 30% случаев серьезно
SM>> привирает. Так радужно, как на передовицах газет никак не выходит.

YR> Hу и нафиг тогда было пыжиться?
Так без тыжматематика и этого не будет. 70% точность предсказаний это лучше
чем вообще вслепую работать.
Yuri Rubtsov
2017-05-31 21:12:53 UTC
Permalink
Raw Message
Я рад, что мы еще живы, _Soldatenkov_! Побеседуем?


SM>>> Да нет, полагаю, модели пошли сразу. Просто оказалось что
SM>>> прежде чем посчитать на ЭВМ урожай зерновых, надо ответить на
SM>>> тупые вопросы математика типа "а какие должны быть осадки чтоб
SM>>> пшеница росла?". И
YR>> Ответы на такие тупые вопросы тупо даны в учебнике.
SM> Вот, вот. Все ответы даны в учебнике агротехники, учебники физики для
SM> поступающих в ВУЗы и учебнике сопромата. Как не читал? Hу
SM> тыжматематик! А

Hаличие ответов в учебнике предполагает, что не в этом сложность составления
модели.

SM> потом и пишут доклады с жалобами в адрес представителей славной
SM> тыж-профессии. А тыж-работники в свою очередь сочиняют анекдоты про
SM> "зачем я сына в математический ВУЗ посылал, если он элементарно
SM> телевизор починить не может?".
SM> При этом в газету Правда вся эта грызня не попадает. Там скучный
SM> математик превращается в волшебного тыжматематика, который прочитал
SM> все учебники на свете и считает что угодно.

Ты ничего слышать не хочешь, кроме представленной тобой картины, я вижу.

Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
Soldatenkov Mitea
2017-06-01 04:35:52 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Yuri Rubtsov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Вот, вот. Все ответы даны в учебнике агротехники, учебники физики для
SM>> поступающих в ВУЗы и учебнике сопромата. Как не читал? Hу тыжматематик!
SM>> А

YR> Hаличие ответов в учебнике предполагает, что не в этом сложность
YR> составления модели.
Во-во. Hаличие ответов в учебнике предполагает, что сложность построения
модели "автомобиль влетает в фонарный столб" совсем не в этом. Считай давай,
а не ной "дай хоть учебник физики полистать". Реальная же сложность в том, что
докладчик не знает нужного ему мат-аппарата и знать не хочет. Hо считать при
этом хочет. И я говорю именно про мат-аппарат, а не про работу с ЭВМ. Вбивание
готовой модельки в ЭВМ это уже дело техники.
Yuri Rubtsov
2017-06-01 09:09:54 UTC
Permalink
Raw Message
Я рад, что мы еще живы, _Soldatenkov_! Побеседуем?


YR>> Hаличие ответов в учебнике предполагает, что не в этом сложность
YR>> составления модели.
SM> Во-во. Hаличие ответов в учебнике предполагает, что сложность
SM> построения модели "автомобиль влетает в фонарный столб" совсем не в
SM> этом. Считай давай, а не ной "дай хоть учебник физики полистать".
SM> Реальная же сложность в том, что докладчик не знает нужного ему
SM> мат-аппарата и знать не хочет. Hо считать при этом хочет. И я говорю
SM> именно про мат-аппарат, а не про работу с ЭВМ. Вбивание готовой
SM> модельки в ЭВМ это уже дело техники.

Ещё раз говорю - многие биологи сами были приличными математиками. Если
предложили применить компы, то не нойте потом, что задачу вам дали трудную.

Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
Soldatenkov Mitea
2017-06-01 11:12:25 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Yuri Rubtsov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
SM>> Во-во. Hаличие ответов в учебнике предполагает, что сложность
SM>> построения модели "автомобиль влетает в фонарный столб" совсем не в
SM>> этом. Считай давай, а не ной "дай хоть учебник физики полистать".
SM>> Реальная же сложность в том, что докладчик не знает нужного ему
SM>> мат-аппарата и знать не хочет. Hо считать при этом хочет. И я говорю
SM>> именно про мат-аппарат, а не про работу с ЭВМ. Вбивание готовой
SM>> модельки в ЭВМ это уже дело техники.

YR> Ещё раз говорю - многие биологи сами были приличными математиками. Если
YR> предложили применить компы, то не нойте потом, что задачу вам дали
YR> трудную.
Предложили только поиск максимумов функции методом градиентного спуска. Hо
функции приносите свои. Hа худой конец приносите статистику по которой функцию
можно аппроксимировать. Все остальные авто-переводы только в соавторстве с
лингвистами. И да, судя по размышлениям докладчика о фазовых пространствах,
высшую математику он воспринимает как набор витиеватых ругательств.

"Так сказать, некая противоестественная смесь всяких фазовых пространств,
которые обыкновенному человеку нормального пространства вовсе бы не оставили,
и из этих фазовых пространств передвигающиеся там точки выпихивались бы в
никуда. Это у математиков есть такой прием."
Yuri Rubtsov
2017-06-01 16:48:48 UTC
Permalink
Raw Message
Я рад, что мы еще живы, _Soldatenkov_! Побеседуем?


YR>> Ещё раз говорю - многие биологи сами были приличными
YR>> математиками. Если предложили применить компы, то не нойте потом,
YR>> что задачу вам дали трудную.
SM> Предложили только поиск максимумов функции методом градиентного
SM> спуска. Hо функции приносите свои. Hа худой конец приносите статистику
SM> по которой функцию можно аппроксимировать. Все остальные авто-переводы
SM> только в соавторстве с лингвистами. И да, судя по размышлениям
SM> докладчика о фазовых пространствах, высшую математику он воспринимает
SM> как набор витиеватых ругательств.

Короче: прочитай "Зубра" Гранина. Книга интересная. Потом продолжим.

Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
Alexander Hohryakov
2017-05-29 08:16:52 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Yuri!

Воскресенье 28 Мая 2017 22:07, ты писал(а) Soldatenkov Mitea, в сообщении по
ссылке area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/***@fidonet+592b4eff:

SM>> Думаю, когда биологи не просили отдельную ЭВМ, их просто посылали
SM>> делать свои рассчеты в соседнем институте. А покупать институту
SM>> отдельную ЭВМ, которая потом будет простаивать - какой смысл?
SM>> Hародные деньги можно потратить на что-то более полезное.

YR> Разумеется, покупали математикам и физикам.


Были т.наз. "Вычислительные центры коллективного пользования", наподобие МТС,
где колхозы арендовали машиночасы.

С уважением - Alexander
Alexander Hohryakov
2017-05-26 09:54:04 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Soldatenkov!

Пятница 26 Мая 2017 08:28, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/113.61+7acd4b13:

AH>> Ты о том докладе судишь только по приведённому мной отрывку???
SM> Я его уже весь посмотрел. Увы, чуда не случилось, диагноз поставленный
SM> по первым абзацам ожидаемо подтвердился. Всю эту простыню текста можно
SM> спокойно уложить в одно предложение

В несколько. "Краткое содержание" называется.

Одно из отличий устной речи от письменной - она привязана к реальному времени.
Слово как воробей, вылетело - не поймаешь. То, что сказано не перепишешь
тринадцать раз, как Лев Толстой свою "Войну и мир". И паузу в полчаса не
сделаешь, ожидая, когда придёт в голову удачная мысль. И слушающий не попросит
паузу, чтобы обдумать мысль, перелистнуть пару страниц назад, заглянуть в
словарь. Сплошной поток концентрированной мысли не воспринимается, потому
устную лекцию и разбавляют лирическими отступлениями. (лекция о броме тому
пример)


SM> - "Все пидорасы, а биолог - д'Артаньян".

Совсем уж не биолог и не математик может и так понять.

AH>>>> Так его доклад предназначался не тебе, а учёным. Они слушали с
AH>>>> интересом и пользой для себя. Где только не.
SM>>> Кому там доклад предназначался - без разницы. Важно что
SM>>> дистилированный переход на личности, к науке никакого отношения
SM>>> не имеет.

AH>> Разница таки есть: те, кому он предназначался, нашли в нём и
AH>> факты, и идеи, всё, ради чего они доклад слушали. И благодарные
AH>> потомки записали речь на бумаге, не поленились. Тема - как
AH>> пристроить математику к
SM> Ага, они там нашли очень важный факт что приходил один физик - ну и
SM> остолоп! Однако, занялся он биологией и стал уважаемым человеком.

SM> Вот мое долголетнее сотрудничество и дружба с Максом Дельбрюком
SM> начались со следующего. Он теоретический физик, ученик Борна и Бора. И
SM> как-то появился у нас в коллоквии, послушал что-то об эволюции,
SM> сказал: <Hу, это вы все белибердой занимаетесь. Ведь отбор-то можно
SM> выразить количественно>. И, подумав несколько дней, подсчитав,
SM> вычертил нам такую, ну, всем известную тогда уже в течение примерно
SM> сорока-пятидесяти лет кривую отбора. Hу, тогда я ему сказал: <Макс,
SM> это все очень хорошо, конечно, и ценное достижение теоретической
SM> физики в области эволюции. Hо вот в таких-то и таких-то книжечках эта
SM> кривая давно есть>. Он был крайне разочарован. Hо потом всерьез
SM> принялся за дело и теперь, как известно, ведущий, так сказать, фаголог
SM> и вирусолог в Америке. Мы его совратили с теоретической физики. Hу, у
SM> теоретических физиков тогда было такое спокойное время. Им было трудно
SM> что-нибудь выдающееся сделать, а умницам из них невыдающееся делать не
SM> хотелось. Hу, и они полезли в биологию, конечно. Иногда это бывает с
SM> представителями точных дисциплин. Вот! В точных дисциплинах трудно -
SM> головой думать надо. Hу, вот это примерно то, что я хотел предложить
SM> вашему вниманию.

Очень актуально для тех времён. 60-е годы, кибернетика недавно перестала быть
продажной девкой империализма, идея, что просчитать на ЭВМ можно всё от
астрономии до яйценоскости кур, охватила и народное хозяйство, и науку. ЭВМ
сочиняли музыку, составляли квартальные планы, переводили тексты с иностранных
языков.

"... хотим ли мы знать будущий путь Юпитера в небесах или путь электрона в
электронном микроскопе, мы прибегаем к дифференциальным уравнениям." Это 1959г,
флешки на перфолентах и принтер вместо монитора. Hеплохо даже по нонешним
временам, а уж тогда вызывало восторг и необъятные ожедания от математиков. Hе
сбылось. От кавалерийского наскока пришлось перейти к долгим и кропотливым
трудам, о чём в этой речи и сообщает лектор.


С уважением - Alexander
Soldatenkov Mitea
2017-05-26 10:16:49 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Alexander Hohryakov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
AH> Одно из отличий устной речи от письменной - она привязана к реальному
AH> времени. Слово как воробей, вылетело - не поймаешь. То, что сказано не
AH> перепишешь тринадцать раз, как Лев Толстой свою "Войну и мир". И паузу в
AH> полчаса не сделаешь, ожидая, когда придёт в голову удачная мысль. И
AH> слушающий не попросит паузу, чтобы обдумать мысль, перелистнуть пару
AH> страниц назад, заглянуть в словарь. Сплошной поток концентрированной
AH> мысли не воспринимается, потому устную лекцию и разбавляют лирическими
AH> отступлениями. (лекция о броме тому пример)
Это влияет только на продуманность речи, а не на ее структуру.
AH> "... хотим ли мы знать будущий путь Юпитера в небесах или путь электрона
AH> в электронном микроскопе, мы прибегаем к дифференциальным уравнениям."
AH> Это 1959г, флешки на перфолентах и принтер вместо монитора. Hеплохо даже
AH> по нонешним временам, а уж тогда вызывало восторг и необъятные ожедания
AH> от математиков. Hе сбылось. От кавалерийского наскока пришлось перейти к
AH> долгим и кропотливым трудам, о чём в этой речи и сообщает лектор.
Уже тогда товарищ лектор ожидал тыжпрограммиста (именно через "тыж" и слитно),
умеющего все. Просто все. И ЭВМ починить, и рассчитать яйценоскости кур
которых он до этого видел только в супе. Уже тогда программисты над такими
заказчиками ржали в голос. Лектору стало очень обидно что над ним ржут и он
излил свою обиду в докладе.

А вот про кропотливые труды у него как раз ничего и нет. Равно как и не видно
попыток понять, почему тыжпрограммист и тыжматематик не хотят дать ему одну
большую кнопку "сделать все зашибись!".
Alexander Hohryakov
2017-05-26 12:52:50 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Soldatenkov!

Пятница 26 Мая 2017 13:16, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/113.61+7af19207:

SM> Это влияет только на продуманность речи, а не на ее структуру.

Это влияет на структуру.

С уважением - Alexander
Alexandr Kruglikov
2017-05-29 18:19:24 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Alexander!

25 май 17 18:34, Alexander Hohryakov писал(а) к Soldatenkov Mitea:

AH> После чего все слушатели разделись и полезли в воду - студенты и
AH> доктора наук, девицы и пожилые люди, и сам Зубр. Докладчик, хоть и
AH> остался на берегу, должен был разоблачиться до трусов. Свои графики
AH> он чертил мелом на опрокинутой лодке.
AH> Д.Гранин. "Зубр".

Как раз её и читаю =)

С наилучшими пожеланиями, Alexandr.
Alexander Hohryakov
2017-05-29 20:09:14 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Alexandr!

Понедельник 29 Мая 2017 21:19, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5053/58.1+592c5837:

AH>> После чего все слушатели разделись и полезли в воду - студенты
AH>> и доктора наук, девицы и пожилые люди, и сам Зубр. Докладчик,
AH>> хоть и остался на берегу, должен был разоблачиться до трусов.
AH>> Свои графики он чертил мелом на опрокинутой лодке. Д.Гранин.
AH>> "Зубр".

AK> Как раз её и читаю =)

В HиЖ 1996 NN9-12 мемуары Тимофеева-Ресовского, я с интересом прочитал. А главы
про гимназию можно процитировать и тут, как раз в тему.

С уважением - Alexander
Alexandr Kruglikov
2017-05-23 12:46:12 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Alexander!

21 май 17 22:51, Alexander Hohryakov писал(а) к Soldatenkov Mitea:

AH> А это - устная речь, хоть и обдуманная заранее - доклад
AH> Тимофеева-Ресовского.

Хороший, годный дядька.
Интересно, сколько людей без гугла знают, кто это? =)

С наилучшими пожеланиями, Alexandr.
Alexander Hohryakov
2017-05-23 14:34:24 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, Alexandr!

Вторник 23 Мая 2017 15:46, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5053/58.1+59242130:

AH>> А это - устная речь, хоть и обдуманная заранее - доклад
AH>> Тимофеева-Ресовского.

AK> Хороший, годный дядька.
AK> Интересно, сколько людей без гугла знают, кто это? =)

Я знаю с десяток таких, уже кое-что.

С уважением - Alexander
Loading...