Discussion:
Есть тут грамотеи по русскому?
(слишком старое сообщение для ответа)
alexander koryagin
2017-05-16 06:43:35 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, all!

Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском языке. Кто
объяснит почему нельзя просто ставить запятые там, где нужно немного
тормознуть читателя? Т.е. давайте заменим слово "запятая" на слово
"небольшая пауза". А учебники в топку! ;=)

Bye, all!
Alexander Koryagin
Alexey Vissarionov
2017-05-16 06:50:00 UTC
Permalink
Raw Message
Доброго времени суток, alexander!
16 May 2017 09:43:34, ты -> All:

ak> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском языке.
ak> Кто объяснит почему нельзя просто ставить запятые там, где нужно
ak> немного тормознуть читателя?

Патамушта запятая выполняет другую функцию.
И остальные знаки препинания, кстати, тоже.

ak> Т.е. давайте заменим слово "запятая" на слово "небольшая пауза".
ak> А учебники в топку! ;=)

Ты бы эти учебники для начала почитал, что ли...


--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii

... Лотерея (сущ.): форма налога на незнание теории вероятности
alexander koryagin
2017-05-16 11:40:31 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Alexey Vissarionov!
I read your message from 16.05.2017 08:50

ak>> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском
ak>> языке. Кто объяснит почему нельзя просто ставить запятые
ak>> там, где нужно немного тормознуть читателя?
AV> Патамушта запятая выполняет другую функцию.

Запятая, она от "запинки", "запнуться". И это пйавильно. ;-)

AV> И остальные знаки препинания, кстати, тоже.

Вот хотелось бы немного обсосать этот вопрос. Конкретно, ты можешь мне
дать пример где мое правило о запятых не работает?

ak>> Т.е. давайте заменим слово "запятая" на слово "небольшая
ak>> пауза". А учебники в топку! ;=)
AV>
AV> Ты бы эти учебники для начала почитал, что ли...

Hу не хочешь рассказать, ладно. Можно было даже не отвечать, я же не
насильник. ;-)

Bye, Alexey!
Alexander Koryagin
fido7.xsu.useless.faq 2017
Yuri Rubtsov
2017-05-16 07:46:44 UTC
Permalink
Raw Message
Я рад, что мы еще живы, _alexander_! Побеседуем?


ak> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском языке. Кто
ak> объяснит почему нельзя просто ставить запятые там, где нужно немного
ak> тормознуть читателя? Т.е. давайте заменим слово "запятая" на слово
ak> "небольшая пауза". А учебники в топку! ;=)

Запятые в основном выполняют другую функцию. Hо предположим, что только функцию
паузы. Тогда ответ будет примерно таким.

Потому, что есть люди, этого не понимающие, иначе было бы гораздо меньше
ошибок. Ведь так в школе и объясняют, но огромные толпы упорно пишут: "я, пошёл
в магазин". Тьфу. А без понимания менять правила нет смысла. Зачем всем сразу
ориентироваться на тех, кто простейших вещей не понимает? Даже после изменения
правил ошибки у них останутся.

Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
alexander koryagin
2017-05-17 07:46:39 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Yuri Rubtsov!
I read your message from 16.05.2017 09:46

ak>> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском языке.
ak>> Кто объяснит почему нельзя просто ставить запятые там, где нужно
ak>> немного тормознуть читателя? Т. е. давайте заменим слово "запятая"
ak>> на слово "небольшая пауза". А учебники в топку! ;=)

YR> Запятые в основном выполняют другую функцию. Hо предположим, что
YR> только функцию паузы. Тогда ответ будет примерно таким.

YR> Потому, что есть люди, этого не понимающие, иначе было бы гораздо
YR> меньше ошибок.

Стоп-стоп. Письмо из букв или нот - это одно и то же. Hужно передать как
оно на самом деле звучит. И человек пишущий имеет право поставить паузу
там где хочет, даже если это будет звучать нестандартно.

YR> Ведь так в школе и объясняют, но огромные толпы упорно пишут: "я,
YR> пошёл в магазин". Тьфу.

Если запятая(как пауза) поставлена, нужно понять смыл паузы который
вложил тот кто писал. Просто так _никто никогда_ запятых не ставит,
точно также как и кирпич не с того ни с его на голову не падает. ;-)

Пауза нужна когда нужно подчеркнуть, выделить, привлечь внимание. В чем
смысл запятой в твоем примере? Возможно автор хотел передать стиль,
тормознутость говорящего. В этом смысле можно было поставить даже
многоточие вместо запятой и добавить слово "это" - "Я это... пошел в
магазин". ;-) Hо как бы там не было, читающий воспринял правильно
настоящее звучание предложения. А без запятой - было бы формально и не
так как было сказано героем.

YR> А без понимания менять правила нет смысла. Зачем всем сразу
YR> ориентироваться на тех, кто простейших вещей не понимает? Даже
YR> после изменения правил ошибки у них останутся.

Это как музыканта учить где можно делать паузы, а где нет. В паузах не
может быть правил - это одни из инструментов речи/музыки, которым все
владеют на подсознательном уровне. А писать правила пунктуации которых
никто не знает, тоже бессмысленно. Да и потом любые правила должны
базироваться на логике. К тому же в любом правила есть исключения.

Bye, Yuri!
Alexander Koryagin
fido7.xsu.useless.faq 2017
Alexander Hohryakov
2017-05-17 09:27:54 UTC
Permalink
Raw Message
Здpавствуй, alexander!

Среда 17 Мая 2017 10:46, ты писал(а) Yuri Rubtsov, в сообщении по ссылке
area://xsu.useless.faq?msgid=2:5020/2140.2+1993178b:


ak> Это как музыканта учить где можно делать паузы, а где нет.

Где в нотах стоит знак паузы там и можно и нужно делать паузу длительностью
соответствующей знаку что тут хитрого?

В некоторых музыкальных стилях джаз рок средневековая музыка и тд музыка
записывается нотами лишь в общих чертах многое остаётся на усмотрение
исполнителя но это музыка скорее устная чем письменная в записи речи нет
таких промежуточных способов

С уважением - Alexander
Yuri Rubtsov
2017-05-17 20:53:41 UTC
Permalink
Raw Message
Я рад, что мы еще живы, _alexander_! Побеседуем?


ak>>> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском языке.
ak>>> Кто объяснит почему нельзя просто ставить запятые там, где
ak>>> нужно немного тормознуть читателя? Т. е. давайте заменим слово
ak>>> "запятая" на слово "небольшая пауза". А учебники в топку! ;=)
YR>> Запятые в основном выполняют другую функцию. Hо предположим, что
YR>> только функцию паузы. Тогда ответ будет примерно таким.
YR>> Потому, что есть люди, этого не понимающие, иначе было бы
YR>> гораздо меньше ошибок.
ak> Стоп-стоп. Письмо из букв или нот - это одно и то же. Hужно передать
ak> как оно на самом деле звучит. И человек пишущий имеет право поставить
ak> паузу там где хочет, даже если это будет звучать нестандартно.

Лично я не против. Ставь. Очень часто запятая соответствует паузе.

YR>> Ведь так в школе и объясняют, но огромные толпы упорно пишут:
YR>> "я, пошёл в магазин". Тьфу.
ak> Если запятая(как пауза) поставлена, нужно понять смыл паузы который
ak> вложил тот кто писал. Просто так _никто никогда_ запятых не ставит,
ak> точно также как и кирпич не с того ни с его на голову не падает. ;-)

Hу, так подай пример, пойми смысл процитированного мной. Учти, что автор (а
таких авторов много) говорит такую фразу, не делая паузы там, где в письменной
речи ставят запятую. Как менять правила будем?

ak> Пауза нужна когда нужно подчеркнуть, выделить, привлечь внимание. В
ak> чем смысл запятой в твоем примере? Возможно автор хотел передать
ak> стиль, тормознутость говорящего.

Вероятно. Говорящий в этом случае автор и есть. Просто у него начисто
отсутствует восприятие письменной речи, наверное. Иначе он понял бы, как фраза
прозвучит.

ak> В этом смысле можно было поставить даже многоточие вместо запятой и
ak> добавить слово "это" - "Я это... пошел в магазин". ;-) Hо как бы там
ak> не было, читающий воспринял правильно настоящее звучание предложения.
ak> А без запятой - было бы формально и не так как было сказано героем.

Читающий воспринял звучание неправильно. Просто потому, что он читал по
правилам, а надо было понять, как оно там у автора в голову звучит. Hет там
паузы, а запятую поставили по неизвестной причине.

YR>> А без понимания менять правила нет смысла. Зачем всем сразу
YR>> ориентироваться на тех, кто простейших вещей не понимает? Даже
YR>> после изменения правил ошибки у них останутся.
ak> Это как музыканта учить где можно делать паузы, а где нет. В паузах не
ak> может быть правил - это одни из инструментов речи/музыки, которым все
ak> владеют на подсознательном уровне. А писать правила пунктуации которых
ak> никто не знает, тоже бессмысленно. Да и потом любые правила должны
ak> базироваться на логике. К тому же в любом правила есть исключения.

Считаю, что приведённого мной примера хватает, чтобы усомниться и подумать над
предложением изменения правил ещё раз :)

Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
alexander koryagin
2017-05-18 07:48:29 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Yuri Rubtsov!
I read your message from 17.05.2017 22:53

ak>>>> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском языке.
<skipped>

ak>> Если запятая(как пауза) поставлена, нужно понять смыл паузы
ak>> который вложил тот кто писал. Просто так _никто никогда_ запятых
ak>> не ставит, точно также как и кирпич не с того ни с его на голову
ak>> не падает. ;-)

YR> Hу, так подай пример, пойми смысл процитированного мной. Учти, что
YR> автор (а таких авторов много) говорит такую фразу, не делая паузы
YR> там, где в письменной речи ставят запятую. Как менять правила
YR> будем?

Я же говорил - в топку! ;-) Оставить одно, мое правило. Hу может
понадобиться пара исключений, как у всякого порядочного правила. А то
приучают детей ставить бессмысленные запятые и ругают их за то, что они
их не ставят. У людей и так мозги не работают от окружающей дурости. В
правилах пунктуации должна царить четкая логика, а не запоминание. Если
есть ресурс памяти - лучше запомнить что-то действительно полезное.

<skipped>
ak>> Это как музыканта учить где можно делать паузы, а где нет. В
ak>> паузах не может быть правил - это одни из инструментов
ak>> речи/музыки, которым все владеют на подсознательном уровне. А
ak>> писать правила пунктуации которых никто не знает, тоже
ak>> бессмысленно. Да и потом любые правила должны базироваться на
ak>> логике. К тому же в любом правила есть исключения.

YR> Считаю, что приведённого мной примера хватает, чтобы усомниться и
YR> подумать над предложением изменения правил ещё раз :)

Hо все-таки, ты мог бы ещё подумать над примерами, где моё правило
расстановки запятых неприменимо. ;)

Bye, Yuri!
Alexander Koryagin
fido7.xsu.useless.faq 2017
Victor Sudakov
2017-05-16 19:32:28 UTC
Permalink
Raw Message
Dear alexander,

16 May 17 09:43, you wrote to All:

ak> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском языке. Кто
ak> объяснит почему нельзя просто ставить запятые там, где нужно немного
ak> тормознуть читателя? Т.е. давайте заменим слово "запятая" на слово
ak> "небольшая пауза". А учебники в топку! ;=)

Англичане так и делают: ставят запятые более по смыслу и интонации, чем следуя
каким-то очень педантичным правилам пунктуации, как в русском языке. В русском
же эти правила, как по мне, неоправданно строги.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
alexander koryagin
2017-05-17 08:00:25 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Victor Sudakov!
I read your message from 16.05.2017 19:01

ak>> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском
ak>> языке. Кто объяснит почему нельзя просто ставить запятые
ak>> там, где нужно немного тормознуть читателя? Т.е. давайте
ak>> заменим слово "запятая" на слово "небольшая пауза". А
ak>> учебники в топку! ;=)
VS>
VS> Англичане так и делают: ставят запятые более по смыслу и
VS> интонации, чем следуя каким-то очень педантичным правилам
VS> пунктуации, как в русском языке. В русском же эти правила, как
VS> по мне, неоправданно строги.

Консенсус. И потом нужно понимать, что речевой поток должен
восприниматься (по возможности) именно как цельный поток, когда смысл
сказанного должен быть доступен с первого прочтения, не после нескольких
прочтений и размышлений о роли запятых. Поэтому роль запятых - это либо
деление слов предложения на смысловые группы либо обычное перечисление.

"Казнить нельзя, помиловать" это классический пример нужности пауз.
Хотя, IMHO, в этом предложении нужно ставить тире, а не запятую. ;=)

Bye, Victor!
Alexander Koryagin
fido7.xsu.useless.faq 2017
Michael Olshevski
2017-05-17 08:29:37 UTC
Permalink
Raw Message
Пpивет, alexander!

Wednesday 17 May 2017 11:00, alexander koryagin wrote to Victor Sudakov:

ak> Хотя, IMHO, в этом предложении нужно ставить тире, а не запятую. ;=)

Вот Горький шибко тире любил и употреблял. И я с ним в этом согласен.
...Ещё многоточия в эээ... разных местах хороши. 8*)

Мои наилучшие пожелания,
Michael.
Yuri Rubtsov
2017-05-17 21:05:22 UTC
Permalink
Raw Message
Я рад, что мы еще живы, _alexander_! Побеседуем?


ak>>> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском
ak>>> языке. Кто объяснит почему нельзя просто ставить запятые
ak>>> там, где нужно немного тормознуть читателя? Т.е. давайте
ak>>> заменим слово "запятая" на слово "небольшая пауза". А
ak>>> учебники в топку! ;=)
VS>> Англичане так и делают: ставят запятые более по смыслу и
VS>> интонации, чем следуя каким-то очень педантичным правилам
VS>> пунктуации, как в русском языке. В русском же эти правила, как
VS>> по мне, неоправданно строги.
ak> Консенсус. И потом нужно понимать, что речевой поток должен
ak> восприниматься (по возможности) именно как цельный поток, когда смысл
ak> сказанного должен быть доступен с первого прочтения, не после
ak> нескольких прочтений и размышлений о роли запятых. Поэтому роль
ak> запятых - это либо деление слов предложения на смысловые группы либо
ak> обычное перечисление.

У тех самых англичан ритм и прочие интонации речи, во-первых, немного другие, а
во-вторых, они о них до сих пор спорят. Hапример, как раз о том перечислении
они до сих пор не договорились, как правильно: "A, B and C" или "A, B, and C".

Оно было бы и пофиг, только в случае отсутствия правил и нечётких "понятий"
рано или поздно тексты будут неправильно поняты. А чёткие правила, если
применять их с умом и избегать канцеляризмов типа "рубашка для мальчика из
фланели", обеспечивают однозначное понимание текстов в абсолютном большинстве
случаев.


Юрий Рубцов, _Ижевск_ enhydra-at-mail.ru ICQ 453439310

... Extraordinary claims require extraordinary evidence (c) Carl Sagan
Soldatenkov Mitea
2017-05-18 03:24:23 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Yuri Rubtsov!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
YR> У тех самых англичан ритм и прочие интонации речи, во-первых, немного
YR> другие, а во-вторых, они о них до сих пор спорят. Hапример, как раз о том
YR> перечислении они до сих пор не договорились, как правильно: "A, B and C"
YR> или "A, B, and C".

YR> Оно было бы и пофиг, только в случае отсутствия правил и нечётких
YR> "понятий" рано или поздно тексты будут неправильно поняты. А чёткие
Примерно через несколько сотен лет, когда в языке накопится достаточно
изменений.
YR> правила, если применять их с умом и избегать канцеляризмов типа "рубашка
YR> для мальчика из фланели", обеспечивают однозначное понимание текстов в
YR> абсолютном большинстве случаев.
"Хвалилась редька чуть дыша - я с мёдом очень хороша, а мёд, не ставя редьку и
не в грош, ответил - Я и сам хорош".
Если писать с умом и избегать канцеляризмов, то двусмысленностей не будет и
без ГОСТов на расстановку запятых.
Nickita A Startcev
2017-05-18 11:08:16 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Soldatenkov !


18 May 17 , 06:24 Soldatenkov Mitea писал к Yuri Rubtsov:

YR>> У тех самых англичан ритм и прочие интонации речи, во-первых,
YR>> немного другие, а во-вторых, они о них до сих пор спорят.
YR>> Hапример, как раз о том перечислении они до сих пор не
YR>> договорились, как правильно: "A, B and C" или "A, B, and C".

YR>> Оно было бы и пофиг, только в случае отсутствия правил и нечётких
YR>> "понятий" рано или поздно тексты будут неправильно поняты. А
YR>> чёткие
SM> Примерно через несколько сотен лет, когда в языке накопится достаточно
SM> изменений.

ээ.. за сколько лет поменялся смысл у "мальчик склеил в клубе модель"? :)

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... всероссийская программа "доступное жульё"
alexander koryagin
2017-05-18 08:06:39 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Yuri Rubtsov!
I read your message from 17.05.2017 23:05

<skipped>
VS>>> пунктуации, как в русском языке. В русском же эти правила, как по
VS>>> мне, неоправданно строги.
ak>> Консенсус. И потом нужно понимать, что речевой поток должен
ak>> восприниматься (по возможности) именно как цельный поток, когда
ak>> смысл сказанного должен быть доступен с первого прочтения, не
ak>> после нескольких прочтений и размышлений о роли запятых. Поэтому
ak>> роль запятых - это либо деление слов предложения на смысловые
ak>> группы либо обычное перечисление.

YR> У тех самых англичан ритм и прочие интонации речи, во-первых,
YR> немного другие, а во-вторых, они о них до сих пор спорят. Hапример,
YR> как раз о том перечислении они до сих пор не договорились, как
YR> правильно: "A, B and C" или "A, B, and C".

Это как раз тот самый случай, когда цепные грамотеи настаивают за
запятых которые ставятся формально, без логики. Совершенно очевидно, что
в списке, перед "and" не нужно ставить запятую потому что "and" сам по
себе есть разделитель в списке. Что я могу сказать - в Английском
пунктуация тоже требует упрощения. ;-) IMHO и язык бы стал яснее. А то
часто встречаются длинные предложения в которые далеко не всегда
получается разбить на смысловые группы, просто потому что запятые не
положены для этой цели.

YR> Оно было бы и пофиг, только в случае отсутствия правил и
YR> нечётких "понятий" рано или поздно тексты будут неправильно поняты.

В таких случаях нужны примеры.

YR> А чёткие правила, если применять их с умом и избегать канцеляризмов
YR> типа "рубашка для мальчика из фланели", обеспечивают однозначное
YR> понимание текстов в абсолютном большинстве случаев.

IMHO, запятая не спасет того человека который думает, что мальчиков
делают из фланели. ;) ",из фланели" будет лишь пояснением насчет какого
мальчика идет речь. ;-)

Bye, Yuri!
Alexander Koryagin
fido7.xsu.useless.faq 2017
Nickita A Startcev
2017-05-17 08:57:22 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, Victor !


16 May 17 , 22:32 Victor Sudakov писал к alexander koryagin:

ak>> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском языке.
ak>> Кто объяснит почему нельзя просто ставить запятые там, где нужно
ak>> немного тормознуть читателя? Т.е. давайте заменим слово "запятая"
ak>> на слово "небольшая пауза". А учебники в топку! ;=)

VS> Англичане так и делают: ставят запятые более по смыслу и интонации,
VS> чем следуя каким-то очень педантичным правилам пунктуации, как в
VS> русском языке. В русском же эти правила, как по мне, неоправданно
VS> строги.

а с нестрогими правилами выходит "пишем манчестер, читаем ливерпуль"

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... полевые и биполярные священники и командиры
Victor Sudakov
2017-05-17 17:06:12 UTC
Permalink
Raw Message
Dear Nickita,

17 May 17 11:57, you wrote to me:

ak>>> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском языке.
ak>>> Кто объяснит почему нельзя просто ставить запятые там, где нужно
ak>>> немного тормознуть читателя? Т.е. давайте заменим слово "запятая"
ak>>> на слово "небольшая пауза". А учебники в топку! ;=)

VS>> Англичане так и делают: ставят запятые более по смыслу и
VS>> интонации, чем следуя каким-то очень педантичным правилам
VS>> пунктуации, как в русском языке. В русском же эти правила, как по
VS>> мне, неоправданно строги.

NS> а с нестрогими правилами выходит "пишем манчестер, читаем ливерпуль"

Как ты себе представляешь "пишем манчестер, читаем ливерпуль" в пунктуации?

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
alexander koryagin
2017-05-17 10:39:02 UTC
Permalink
Raw Message
Hi, Victor Sudakov!
I read your message from 16.05.2017 19:01

ak>> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском
ak>> языке. Кто объяснит почему нельзя просто ставить запятые
ak>> там, где нужно немного тормознуть читателя? Т.е. давайте
ak>> заменим слово "запятая" на слово "небольшая пауза". А
ak>> учебники в топку! ;=)
VS>
VS> Англичане так и делают: ставят запятые более по смыслу и
VS> интонации, чем следуя каким-то очень педантичным правилам
VS> пунктуации, как в русском языке. В русском же эти правила, как
VS> по мне, неоправданно строги.

Грамотеи, как и бюрократы, отражают мир в котором живут. В тоталитарной
стране пунктуация также тоталитарна. Всем четко говорят когда они могут
пукнуть или сделать паузу правильно. ;-)

Даже диктанты и те тотальные! ;=)

Bye, Victor!
Alexander Koryagin
fido7.xsu.useless.faq 2017
Soldatenkov Mitea
2017-05-17 05:17:14 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, alexander koryagin!
Ты вроде писал(а) в эху XSU.USELESS.FAQ следуюшее:
AK> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском языке. Кто
AK> объяснит почему нельзя просто ставить запятые там, где нужно немного
AK> тормознуть читателя?
Потому что изначально все эти правила были калькой с норм устной речи. Потом
всякие там старперы отказались изменять письменную речь, следом за изменениями
речи устной (привет исчезнувшей из устной речи яти). Засим обосновать какое
либо изменение правил стало де-факто невозможно. Ведь связь с устной речью мы
отрицаем, от изменений явочным порядком отбиваемся (двойка в четверти), а
других факторов формирующих письменную речь пока не завезли.
Nickita A Startcev
2017-05-17 08:55:44 UTC
Permalink
Raw Message
Привет, alexander !


16 May 17 , 09:43 alexander koryagin писал к All:

ak> Есть такая хр. как правила расстановки запятых в русском языке. Кто
ak> объяснит почему нельзя просто ставить запятые там, где нужно немного
ak> тормознуть читателя? Т.е. давайте заменим слово "запятая" на слово
ak> "небольшая пауза". А учебники в топку! ;=)

а громатека у нас плусинтетическая, да.

. С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... Диплодоки и диплококки
Loading...