Discussion:
Чай
(слишком старое сообщение для ответа)
Dron Grigoriev
2004-04-26 19:02:10 UTC
Permalink
Здравствуй, All!

Hа работе тут спор затеялся... Физик местный убежал, а мы так ничего и не
придумали. Суть такова: имеем чай, в котором плавают (тонут, в большинстве
своем :) чаинки. Чай размешиваем, чаинки горкой собираются в центре кружки.
Почему?

Всего! Тут был Dron. [.13]
Erelen Laiquendi
2004-04-26 22:17:31 UTC
Permalink
DG> имеем чай, в котором плавают (тонут, в большинстве своем :)
DG> чаинки. Чай размешиваем, чаинки горкой собираются в центре кружки.
DG> Почему?

Я в своё время тоже этим озадачивался. У меня сложилось впечатление,
что в кружке при размешивании возникает ещё такое течение:

(срез через центр чашки)

@ @
@~~~~~~~~~~~~~~~~~~@ @@@
@ /---\ /---\ @@ @
@ / \ / \ @ @
@ | | | | @ @
@ | | | | @ @
@\|/ | /|\ | @ @
@ | /|\ | \|/@ @@
@ | | | | @ @
@ | | | | @@
@ \ / \ / @@
@ \---/ \---/ @ @
@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Ну и, соответственно, чаинки, ползающие по дну, этим течением
сбиваются в центр. Не просто сбиваются, а даже горкой небольшой
выстраиваются.

Как возникает это течение - понятия не имею.

А может и нет его - показалось :)
--
Erelen Laiquendi
mailto:***@pereslavl.ru
ICQ: 277178 / Jabber: ***@jabber.ru



Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Andrey Tarasevich
2004-04-27 00:16:01 UTC
Permalink
Mon Apr 26 2004 23:02, Dron Grigoriev wrote to All:

DG> Hа работе тут спор затеялся... Физик местный убежал, а мы так ничего и не
DG> придумали. Суть такова: имеем чай, в котором плавают (тонут, в
DG> большинстве своем :) чаинки. Чай размешиваем, чаинки горкой собираются в
DG> центре кружки.
DG> Почему?

(Эта задача обладает гигантским флеймоносным потенциалом. Hо тем не менее...)

Сбор чаинок происходит именно на дне из-за наличия силы тяжести. Hо интерес,
разумеется, представляет именно природа силы, которая заставляет чаинки
перемещаться к центру. Если выкинуть из рассмотрения наличие силы тяжести, то
чаинки постепенно соберутся во вращающийся столбик по осевой линии вращения.

Происходит это по той причине, что в чае, которому разрешили "свободно
вращаться" в цилиндрическом сосуде, со временем устанавилирается распределение
тангенциальных скоростей частиц жидкости, в котором скорость перемещения чая
падает по мере удаления от оси вращения. Т.е. быстрее всего вращается чай в
центре емкости и медленне всего - у стенок. Причина возникновения такого
распределения скоростей - банальное трение чая о стенки сосуда. Разница в
скоростях перемещения воображаемых концентрических цилиндрических слоев чая
приводит к тому, что, согласно закону Бернулли, на каждую чаинку действует
сила, направленная из области высокого давления (медленные, внешние по
отношению к чаинке слои чая) в область низкого давления (быстрые, внутренние
по отношению к чаинке слои чая). (Тот же принцип заставлет теннисный шарик
удерживаться в струе воздуха из пылесоса или в струе воды из крана). Вот эта
сила и пытается заставить чаинки перемещаться к центру стакана.

В то же время сила инерции пытается заставить чаинку двигатся по прямой, т.е.
удаляться от центра вращения (то, что иногда нызвают "центробежной силой"). В
каждый момент времени во вращающемся чае есть цилиндрический регион, в котором
сила Бернулли и инерция чаинки уравновешивают друг друга. Внутри этого региона
(ближе к центру) преобладает "центробежная сила", а вне его (дальше от центра)
- сила Бернулли. Это приводит к тому, что все чаинки стремятся собраться в
этом цилиндрическом регионе. По мере того, как скорость вращения чая падает,
соотношение сил мнеяется, радиус этого цилиндрического региона падает и чаинки
постепенно собираются к центру вращения.

При наличии силы тяжести все это приводит к тому, что чаинки собираются на дне
стакана в постепенно стягивающееся к центру кольцо.

Best regards, Андрей.
sergej "xarkonnen" iwanow
2004-04-27 06:20:12 UTC
Permalink
Mon Apr 26 2004 23:02, Dron Grigoriev wrote to All:

DG> Hа работе тут спор затеялся... Физик местный убежал, а мы так ничего и не
DG> придумали. Суть такова: имеем чай, в котором плавают (тонут, в
DG> большинстве своем :) чаинки. Чай размешиваем, чаинки горкой собираются в
DG> центре кружки.
DG> Почему?

ууу какая тема. помницца, она поднималась ещё в советские времена в
"Очевидном-невероятном". была такая эхотажная передача.. жаль щас нет :-(

насколько я помню, это происходит из-за пониженного давления в вихре,
образующемся в кружке при размешивании. ну, примерно так же, как смерч
втягивает всякий мусор..

vale!
Ilya Chernyh
2004-04-27 10:22:22 UTC
Permalink
Hello, sergej!
You wrote to Dron Grigoriev on Tue, 27 Apr 2004 06:20:12 +0000 (UTC):


DG>> Hа работе тут спор затеялся... Физик местный убежал, а мы так ничего и
DG>> не придумали. Суть такова: имеем чай, в котором плавают (тонут,
DG>> в большинстве своем :) чаинки. Чай размешиваем, чаинки горкой
DG>> собираются в центре кружки. Почему?

sxi> ууу какая тема. помницца, она поднималась ещё в советские времена в
sxi> "Очевидном-невероятном". была такая эхотажная передача.. жаль щас нет
sxi> :-(

Она и сейчас есть. Только старенький Капица в каждой передаче
обсуждает проблему продления жизни. :-(

With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: ***@supermail.ru
Vladislav Kobychev
2004-04-28 10:01:37 UTC
Permalink
Привет, Сергей!
Post by sergej "xarkonnen" iwanow
ууу какая тема. помницца, она поднималась ещё в советские времена в
"Очевидном-невероятном". была такая эхотажная передача.. жаль щас
нет :-(
Как нет? Вроде бы по какому-то российскому каналу идет.
Post by sergej "xarkonnen" iwanow
насколько я помню, это происходит из-за пониженного давления в
вихре,
образующемся в кружке при размешивании. ну, примерно так же, как
смерч втягивает всякий мусор..
Да, именно.

---
Regards
Vlad Kobychev
Vitaliy Chepeleff
2004-04-27 07:28:52 UTC
Permalink
Приветствую тебя, Dron!
Прочитал как-то твоё письмо от 26 Apr 04 23:02:10 для All ...

DG> Hа работе тут спор затеялся... Физик местный убежал, а мы так ничего и
DG> не придумали. Суть такова: имеем чай, в котором плавают (тонут, в
DG> большинстве своем :) чаинки. Чай размешиваем, чаинки горкой собираются
DG> в центре кружки. Почему?

Если коpотко, то в центpе кpужки давление ниже, чем по кpаям. Посему, чаинки
и стекаются из области высокого в область низкого давления.

__///
\/_/ Всего хорошего Dron! wbr, Vitaliy. ICQ:161069941

... Mouse: 0.4173 km (15 days 12:02) today 18.54 m Uptime: 3 day(s), 18:45:58
Shurick Polyakov
2004-04-29 14:13:34 UTC
Permalink
_ПРИВЕТ Dron!_

26 Апp 04 23:02, Dron Grigoriev -> All:

DG> Hа pаботе тyт споp затеялся... Физик местный yбежал, а мы так ничего
DG> и не пpидyмали. Сyть такова: имеем чай, в котоpом плавают (тонyт, в
DG> большинстве своем :) чаинки. Чай pазмешиваем, чаинки гоpкой
DG> собиpаются в центpе кpyжки. Почемy?

Потомy что вода тяжелее чаинок, центpобежной силой всё что есть в стакане
жмётся к стенкам, но чаинки легче, и поэтомy они "всплывают" к центpy.

_ПОКА_
Dron Grigoriev
2004-05-01 04:41:30 UTC
Permalink
Здравствуй, Shurick!

Однажды, 29 апреля 2004, ты писал(а) мне.
DG>> Hа pаботе тyт споp затеялся... Физик местный yбежал, а мы так
DG>> ничего и не пpидyмали. Сyть такова: имеем чай, в котоpом плавают
DG>> (тонyт, в большинстве своем :) чаинки. Чай pазмешиваем, чаинки
DG>> гоpкой собиpаются в центpе кpyжки. Почемy?
SP> Потомy что вода тяжелее чаинок, центpобежной силой всё что есть в
SP> стакане жмётся к стенкам, но чаинки легче, и поэтомy они "всплывают" к
SP> центpy.
1. Определение центробежной силы приведи, пожалуйста. И природу этой силы. И
тело, которое прилагает эту силу.
2. Если бы чаинки были легче воды, они бы плавали в ней, а не горкой собирались
на дне.

Всего! Тут был Dron. [.13]
Victor Boykov
2004-05-04 14:51:51 UTC
Permalink
Привет, Dron.
Sat May 01 2004 08:41, Dron Grigoriev wrote to Shurick Polyakov:

DG>>> Hа pаботе тyт споp затеялся... Физик местный yбежал, а мы так
DG>>> ничего и не пpидyмали. Сyть такова: имеем чай, в котоpом плавают
DG>>> (тонyт, в большинстве своем :) чаинки. Чай pазмешиваем, чаинки
DG>>> гоpкой собиpаются в центpе кpyжки. Почемy?
SP>> Потомy что вода тяжелее чаинок, центpобежной силой всё что есть в
SP>> стакане жмётся к стенкам, но чаинки легче, и поэтомy они "всплывают" к
SP>> центpy.
DG> 1. Определение центробежной силы приведи, пожалуйста. И природу этой
DG> силы. И тело, которое прилагает эту силу.
Ложка. Чай ею раскручивается - вот и центробежная сила.
DG> 2. Если бы чаинки были легче воды, они бы плавали в ней, а не горкой
DG> собирались на дне.
В сухом виде они плавают, а смоченные - тонут.
Возможно, что тут дело не в относительном "весе" чаинок в воде,
а в том, что они "парусят" и быстро затормаживаются в потоке,
поэтому оказываются в зоне малых скоростей.

До встреч.
Dron Grigoriev
2004-05-04 16:46:26 UTC
Permalink
Здравствуй, Victor!

Однажды, 04 мая 2004, ты писал(а) мне.
SP>>> Потомy что вода тяжелее чаинок, центpобежной силой всё что есть
SP>>> в стакане жмётся к стенкам, но чаинки легче, и поэтомy они
SP>>> "всплывают" к центpy.
DG>> 1. Определение центробежной силы приведи, пожалуйста. И природу
DG>> этой силы. И тело, которое прилагает эту силу.
VB> Ложка. Чай ею раскручивается - вот и центробежная сила.
Забудем про чай. Вертим грузик на нитке:

нитка
o----------[] <-грузик
^центр вращения

Куда приложена центробежная сила? Куда направлена? Какова ее величина?

Всего! Тут был Dron. [.13]
Alex Vorobiev
2004-05-04 20:37:26 UTC
Permalink
Приветствую тебя, Dron!

04 мая 2004 года (а было тогда 20:46)
Dron Grigoriev в своем письме к Victor Boykov писал:

SP>>>> Потомy что вода тяжелее чаинок, центpобежной силой всё что есть
SP>>>> в стакане жмётся к стенкам, но чаинки легче, и поэтомy они
SP>>>> "всплывают" к центpy.
DG>>> 1. Определение центробежной силы приведи, пожалуйста. И природу
DG>>> этой силы. И тело, которое прилагает эту силу.
VB>> Ложка. Чай ею раскручивается - вот и центробежная сила.
DG> Забудем про чай. Вертим грузик на нитке:
DG> нитка
DG> o----------[] <-грузик
DG> ^центр вращения
DG> Куда приложена центробежная сила?

К грузику.

DG> Куда направлена?

От центра наружу по радиусу.

DG> Какова ее величина?

э... емнип, угловая скорость квадрат на радиус на массу тела (все умножать)

Hу и что это тебе дало?

Bye.
Alex 05 мая 2004 года ICQ: 209278929
Dron Grigoriev
2004-05-05 03:22:22 UTC
Permalink
Здравствуй, Alex!

Однажды, 05 мая 2004, ты писал(а) мне.
SP>>>>> Потомy что вода тяжелее чаинок, центpобежной силой всё что
SP>>>>> есть в стакане жмётся к стенкам, но чаинки легче, и поэтомy
SP>>>>> они "всплывают" к центpy.
DG>>>> 1. Определение центробежной силы приведи, пожалуйста. И природу
DG>>>> этой силы. И тело, которое прилагает эту силу.
VB>>> Ложка. Чай ею раскручивается - вот и центробежная сила.
DG>> Забудем про чай. Вертим грузик на нитке:
DG>> нитка
DG>> o----------[] <-грузик
DG>> ^центр вращения
DG>> Куда приложена центробежная сила?
AV> К грузику.
К какому месту грузика? К точке подвеса? К центру массы? или еще к чему?

DG>> Куда направлена?
AV> От центра наружу по радиусу.
Отлично. Если нить разорвется, то куда грузик полетит?

DG>> Какова ее величина?
AV> э... емнип, угловая скорость квадрат на радиус на массу тела (все
AV> умножать)
размерность:
[рад^2 / сек^2 * кг * м] = [H * рад^2]
странная, однако, размерность для силы.

AV> Hу и что это тебе дало?
Да нет никакой центробежной силы.

Всего! Тут был Dron. [.13]
Artur Zinatullin
2004-05-05 07:47:48 UTC
Permalink
DG> К какому месту грузика? К точке подвеса?
DG> К центру массы? или еще к чему?
Если рассматривать грузик, как тело конечных размеров,
то сила приложена к каждой частичке грузика.
Если как материальную точку, что обычно в механике
и делают, то к центру масс.

DG> Отлично. Если нить разорвется, то куда грузик полетит?
По касательной. То есть, по вектору мгновенной скорости.

DG> размерность:
DG> [рад^2 / сек^2 * кг * м] = [H * рад^2]
DG> странная, однако, размерность для силы.
Право, нормальная размерность.
Радиан -- единица безразмерная. Длина делённая на длину.

DG> Да нет никакой центробежной силы.
О! Ещё один ниспровергатель.
А верёвочка Святым духом натягивается?
И разрывается от трения о воздух?

***@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +3725111859
Alex Vorobiev
2004-05-05 08:44:26 UTC
Permalink
Приветствую тебя, Dron!

05 мая 2004 года (а было тогда 07:22)
Dron Grigoriev в своем письме к Alex Vorobiev писал:

DG>>> Куда приложена центробежная сила?
AV>> К грузику.
DG> К какому месту грузика? К точке подвеса? К центру массы? или еще к
DG> чему?

Абстракция реального явления зависит от решаемой задачи. Если мы не занимаемся
задачей упругости, пластичности или иного сопромата, то можно считать, что к
центру массы.
Иначе - к каждой точке грузика. Только для них будет разным радиус и масса(если
грузик неоднороден). Результирующая сила вычисляется как интеграл.

DG>>> Куда направлена?
AV>> От центра наружу по радиусу.
DG> Отлично. Если нить разорвется, то куда грузик полетит?

По касательной. Чего ты добиваешься?

DG>>> Какова ее величина?
AV>> э... емнип, угловая скорость квадрат на радиус на массу тела (все
AV>> умножать)
DG> размерность:
DG> [рад^2 / сек^2 * кг * м] = [H * рад^2]
DG> странная, однако, размерность для силы.

Радиан - условная размерность. можно считать, что ее нет.
Почему ты не удивляешься, что wr=скорость движения по окружности, ведь у нее
размерность [рад*м/сек] ?

AV>> Hу и что это тебе дало?
DG> Да нет никакой центробежной силы.

А куда она делась? :)
Шел бы ты, теормех почитал, что ли.

Bye.
Alex 05 мая 2004 года ICQ: 209278929
Artur Zinatullin
2004-05-05 13:00:35 UTC
Permalink
DG>> Да нет никакой центробежной силы.
AV> Шел бы ты, теормех почитал, что ли.
Только не теормех, а книжку за шестой класс.

***@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +3725111859
Dron Grigoriev
2004-05-05 18:45:36 UTC
Permalink
Здравствуй, Alex!

Однажды, 05 мая 2004, ты писал(а) мне.
AV>>> Hу и что это тебе дало?
DG>> Да нет никакой центробежной силы.
AV> А куда она делась? :)
А откуда она взялась?

AV> Шел бы ты, теормех почитал, что ли.
Цитатку из учебника приведешь?

Всего! Тут был Dron. [.13]
Artur Zinatullin
2004-05-06 07:34:33 UTC
Permalink
DG>>> Да нет никакой центробежной силы.
AV>> А куда она делась? :)
DG> А откуда она взялась?
Из второго закона Ньютона.
Тело, движущеется по окружности двигается у ускорением.
Если масса тела не равна нулю, на него будет действовать
сила F = ma. В общем-то, центробежная сила есть банальная
сила инерции.

***@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +3725111859
Dmitriy Grishin
2004-05-06 19:17:18 UTC
Permalink
Hello, Artur!
You wrote to Dron Grigoriev on Thu, 6 May 2004 07:34:33 +0000 (UTC):

DG>>>> Да нет никакой центробежной силы.
AV>>> А куда она делась? :)
DG>> А откуда она взялась?
AZ> Из второго закона Ньютона.
AZ> Тело, движущеется по окружности двигается у ускорением.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(*)

Если не ошибаюсь, вектор ускорения направлен к центру вращения...
Центро_стремительное_ ускорение :)

AZ> Если масса тела не равна нулю, на него будет действовать сила F =
AZ> ma. В общем-то, центробежная сила есть банальная сила инерции.

Давайте вообще абстрагируемся от веревочки.
МКС двигается по окружности вокруг Земли. Естественно, с ускорением - (*)

Куда направлена "центробежная сила", действующая на МКС?


With best regards, Dmitriy Grishin E-mail: ***@permonline.ru
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Artur Zinatullin
2004-05-10 08:03:44 UTC
Permalink
DG> Давайте вообще абстрагируемся от веревочки.
DG> МКС двигается по окружности вокруг Земли. Естественно, с ускорением - (*)
DG> Куда направлена "центробежная сила", действующая на МКС?
МКС находится в свободном падении.
На неё с одной стороны действует сила тяготения Земли, с другой -- сила инерции.
Эти две силы друг друга уравновешивают.

***@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +3725111859
Alex Welikanov
2004-05-10 09:57:24 UTC
Permalink
Привет!

DG>> Давайте вообще абстрагируемся от веревочки.
DG>> МКС двигается по окружности вокруг Земли. Естественно, с ускорением - (*)
DG>> Куда направлена "центробежная сила", действующая на МКС?
AZ> МКС находится в свободном падении.
AZ> На неё с одной стороны действует сила тяготения Земли, с другой -- сила инерции.
AZ> Эти две силы друг друга уравновешивают.

нету там никаких сил. Ни притяжения, ни инерции. Просто Земля
искривляет пространство, а МКС соответственно, движется по наиболее
энергетически выгодной траектории в этом пространстве.
--
Alchi
http://www.uplanet.ru/
Dmitriy Grishin
2004-05-10 17:07:06 UTC
Permalink
Hello, Alex!
You wrote to Artur Zinatullin on Mon, 10 May 2004 09:57:24 +0000 (UTC):

AW> Земля искривляет пространство,

Вау! Мы живём в искривлённом пространстве?!
А физикам ты уже сообщил про это, или мы первые?

With best regards, Dmitriy Grishin E-mail: ***@permonline.ru
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Vladislav Kobychev
2004-05-11 06:56:37 UTC
Permalink
Привет, Дмитрий!
Post by Dmitriy Grishin
AW> Земля искривляет пространство,
Вау! Мы живём в искривлённом пространстве?!
Точнее, в искривленном пространстве-времени.
Post by Dmitriy Grishin
А физикам ты уже сообщил про это, или мы первые?
Они уже почти сто лет об этом знают.

---
Regards
Vlad Kobychev
Dmitriy Grishin
2004-05-10 17:07:05 UTC
Permalink
Hello, Artur!
You wrote to Dmitriy Grishin on Mon, 10 May 2004 08:03:44 +0000 (UTC):

DG>> Давайте вообще абстрагируемся от веревочки.
DG>> МКС двигается по окружности вокруг Земли. Естественно, с ускорением
DG>> - (*)
DG>> Куда направлена "центробежная сила", действующая на МКС?
AZ> МКС находится в свободном падении.
AZ> На неё с одной стороны действует сила тяготения Земли,

....направленная к центру Земли...

AZ> с другой -- сила инерции.

....направленная куда?

AZ> Эти две силы друг друга уравновешивают.

Хм.... тогда, если исчезнет сила притяжения Земли, МКС улетит по радиусу?

Знаю, что по кастельной, тогда о каком "уравновешивании" говорим?
Если силы уравновешены, то тело или покоится, или двигается прямолинейно и
равномерно. А МКС движется равноускоренно.

With best regards, Dmitriy Grishin E-mail: ***@permonline.ru
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Artur Zinatullin
2004-05-11 07:58:40 UTC
Permalink
AZ>> с другой -- сила инерции.
DG> ....направленная куда?
Противоположно вектору ускорения.
По определению.

AZ>> Эти две силы друг друга уравновешивают.
DG> Хм.... тогда, если исчезнет сила притяжения Земли, МКС улетит по радиусу?
Если исчезнет сила притяжения Земли, исчезнет ускорение,
исчезнет сила инерции, МКС полетит туда, куда был направлен
вектор скорости в тот момент.
Согласно Первого закона Ньютона.

DG> Если силы уравновешены, то тело или покоится,
DG> или двигается прямолинейно и равномерно.
DG> А МКС движется равноускоренно.
В очередной раз.
Курите Третий закон Ньютона.
До просветления.
ВСЕ силы в природе уравновешены.

***@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +3725111859
Alex Vorobiev
2004-05-06 20:12:02 UTC
Permalink
Приветствую тебя, Dron!

05 мая 2004 года (а было тогда 22:45)
Dron Grigoriev в своем письме к Alex Vorobiev писал:

DG>>> Да нет никакой центробежной силы.
AV>> А куда она делась? :)
DG> А откуда она взялась?
AV>> Шел бы ты, теормех почитал, что ли.
DG> Цитатку из учебника приведешь?

"Hа основании закона действия и противодействия силе R, c которой связь
действует на движущуюся точку, соответствует равная и противоположная сила -R,
с которой движущаяся точка воздействует на связь. Составляющая силы -R в
направлении внешней нормали называется центробежной силой".

Bye.
Alex 07 мая 2004 года ICQ: 209278929
Dmitriy Grishin
2004-05-07 18:09:05 UTC
Permalink
Hello, Alex!
You wrote to Dron Grigoriev on Fri, 07 May 2004 00:12:02 +0400:

DG>>>> Да нет никакой центробежной силы.
AV>>> А куда она делась? :)
DG>> А откуда она взялась?
AV>>> Шел бы ты, теормех почитал, что ли.
DG>> Цитатку из учебника приведешь?
AV> "Hа основании закона действия и противодействия силе R, c которой
AV> связь действует на движущуюся точку, соответствует равная и
^^^^^^
AV> противоположная сила -R, с которой движущаяся точка воздействует
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
AV> на связь. Составляющая силы -R в направлении внешней нормали
AV> называется центробежной силой".

Это точная цитата?

В твоем варианте составляющей силы -R _не в направлении внешней нормали"
быть просто не может, потому как связь действует на движущуюся точку
_только_ в направлении центра вращения.

Если вдруг появилась еще и противоположная сила -R, значит равнодействующая
стала равна 0 и точка движется прямолинейно, что противоречит исходной
задаче.

With best regards, Dmitriy Grishin E-mail: ***@permonline.ru
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Artur Zinatullin
2004-05-10 08:08:18 UTC
Permalink
DG> Если вдруг появилась еще и противоположная сила -R,
DG> значит равнодействующая стала равна 0 и точка движется прямолинейно
Покурите, всё же, третий закон Ньютона.
Он гласит, что _любая_ сила действия уравновешена силой противодействия.
По Вашей логике, все тела во Вселенной покоились
бы, или двигались равномерно и прямолинейно.

***@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +3725111859
Dmitriy Grishin
2004-05-10 17:07:05 UTC
Permalink
Hello, Artur!
You wrote to Dmitriy Grishin on Mon, 10 May 2004 08:08:18 +0000 (UTC):

DG>> Если вдруг появилась еще и противоположная сила -R, значит
DG>> равнодействующая стала равна 0 и точка движется прямолинейно
AZ> Покурите, всё же, третий закон Ньютона.
AZ> Он гласит, что _любая_ сила действия уравновешена силой
AZ> противодействия.

Не надо обобщать. Это для условия равновесия.

AZ> По Вашей логике, все тела во Вселенной покоились бы, или двигались
AZ> равномерно и прямолинейно.

Тело движется равноускоренно с ускорением а.
Все ли силы, действующие на тело, уравновешены силами противодействия?

Так вот.... И МКС по орбите, и _равномерно_ вращающийся на веревочке груз
тем не менее двигаются равноускоренно. Парадокс? ;)

With best regards, Dmitriy Grishin E-mail: ***@permonline.ru
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Artur Zinatullin
2004-05-11 08:00:17 UTC
Permalink
AZ>> Он гласит, что _любая_ сила действия уравновешена силой противодействия.
DG> Не надо обобщать. Это для условия равновесия.
йптвймть!
Это для всех условий.

DG> Тело движется равноускоренно с ускорением а.
DG> Все ли силы, действующие на тело, уравновешены силами противодействия?
Да.

***@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +3725111859
Dmitriy Grishin
2004-05-11 17:53:42 UTC
Permalink
Hello, Artur!
You wrote to Dmitriy Grishin on Tue, 11 May 2004 08:00:17 +0000 (UTC):

AZ>>> Он гласит, что _любая_ сила действия уравновешена силой
AZ>>> противодействия.
DG>> Не надо обобщать. Это для условия равновесия.
AZ> Это для всех условий.
DG>> Тело движется равноускоренно с ускорением а.
DG>> Все ли силы, действующие на тело, уравновешены силами
DG>> противодействия?
AZ> Да.

Тогда каким образом возникло ускорение а=f/m, если любая f уравновешена -f и
их сумма равна нулю?

With best regards, Dmitriy Grishin E-mail: ***@permonline.ru
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Artur Zinatullin
2004-05-12 07:29:57 UTC
Permalink
DG> Тогда каким образом возникло ускорение а=f/m
Ускорение a возникло под действием силы упругости
верёвки F на камень массой m. Камень начал ускоренное
движение с ускорением a, в результате чего, возникла
сила инерции F=m*a.
Что здесь непонятного?

***@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +3725111859
Dmitriy Grishin
2004-05-12 18:17:05 UTC
Permalink
Hello, Artur!
You wrote to Dmitriy Grishin on Wed, 12 May 2004 07:29:57 +0000 (UTC):

DG>> Тогда каким образом возникло ускорение а=f/m
AZ> Ускорение a возникло под действием силы упругости верёвки F на
AZ> камень массой m. Камень начал ускоренное движение с ускорением a, в
AZ> результате чего, возникла сила инерции F=m*a.
AZ> Что здесь непонятного?

Я это уже применительно к абстрактно ускоряющемуся объекту....
Не может же он ускоряться, если равнодействующая всех дйствующих на него сил
равна 0...

With best regards, Dmitriy Grishin E-mail: ***@permonline.ru
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Artur Zinatullin
2004-05-13 07:32:52 UTC
Permalink
DG> Я это уже применительно к абстрактно ускоряющемуся объекту....
DG> Не может же он ускоряться, если равнодействующая
DG> всех дйствующих на него сил равна 0...
Сила инерции -- она, по определению, такая хитрая сила...

Вот имеем мы объект, наприкладывали к нему кучу сил.
Начал он у нас ускоренно двигаться.
И сразу же появляется сила инерции, в точности равная
равнодействующей остальных сил, и противоположная по
направлению.

Тут мы решаем, мол, оппа! у нас равнодействующая-то
теперь равна нулю. Значит и ускорения не будет?
А сила инерции говорит: нету ускорения? ну и я тогда пойду.
Опять силы несбалансированы.
Всё не слава Богу!

:)

***@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +3725111859

Maxim Kudryavtcev
2004-05-05 07:55:30 UTC
Permalink
Пpиветствyю тебя, _/*Dron*/_ !

05 мая 2004 *Dron Grigoriev* писал к *Alex Vorobiev*:

DG>>> Кyда напpавлена?
AV>> От центpа наpyжy по pадиyсy.
DG> Отлично. Если нить pазоpвется, то кyда гpyзик полетит?

По касательной, пpоходящей чеpез точкy окpyжности, где поpвалась нить ?

AV>> Hy и что это тебе дало?
DG> Да нет никакой центpобежной силы.

Аааа.. так вот где собака поpылась. А что есть ?

Hе пpощаюсь.
С yважением, _Максим Кyдpявцев_

... С какой целью, когда и где вы pодились?
Vladimir Rutcky
2004-05-05 21:43:15 UTC
Permalink
ПpЮвет Maxim!

Hа сообщение от Maxim Kudryavtcev от 05 мая 2004 11:55 отвечаем нижеследующее:

DG>> Да нет никакой центpобежной силы.

MK> Аааа.. так вот где собака поpылась. А что есть ?

А ничего нет, кроме первого закона Hьютона. Телу в отсутствие внешних
сил свойственно сохpанять состояние pавномеpного пpямолинейного движения. Чтобы
это движение сделать кpиволинейным (напpимеp по окpужности), надо к этому телу
пpиложить силу. Что мы и делаем, когда камень на веpёвке кpутим. А когда
веpёвка
pвётся и сила действовать пеpестаёт - тут то камень и улетает, как ему и
положено, по пpямолинейной (в отсутствие тяготения) тpаектоpии.
Однако для пpостоты pасчётов можно иногда пеpейти в систему отсчёта
камня. Пpоблема здесь в том, что система эта не инеpциальная. Однако все
фоpмулы, веpные для инеpциальных систем отсчёта, будут веpны и для системы
отсчёта камня, если мы введём в неё некую "квазисилу" - центpобежную. Hикакого
физического смысла эта квазисила не имеет - пpосто искусственно введённый
паpаметp, котоpый позволяет упpостить pасчёты.

Всего наилучшего!
Владимиp Руцкий. (2:5002/68)
Artur Zinatullin
2004-05-06 07:32:28 UTC
Permalink
VR> А ничего нет, кроме первого закона Hьютона.
Второго и третьего тоже нету?
* рыдает *

***@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +3725111859
Maxim Kudryavtcev
2004-05-06 06:47:04 UTC
Permalink
Пpиветствyю тебя, _/*Vladimir*/_ !

06 мая 2004 *Vladimir Rutcky* писал к *Maxim Kudryavtcev*:

DG>>> Да нет никакой центpобежной силы.
MK>> Аааа.. так вот где собака поpылась. А что есть ?
VR> когда веpёвка pвётся и сила действовать пеpестаёт - тyт то камень и
VR> yлетает, как емy и положено, по пpямолинейной (в отсyтствие тяготения)
VR> тpаектоpии.

А когда кpyтим, что ? Hет центpобежной силы ?
Пpо ваpиант обpыва веpевки я и не дyмал.

Hе пpощаюсь.
С yважением, _Максим Кyдpявцев_

... Всегда так: как оpгазм - так во сне, а как понос - так наявy.
Victor Boykov
2004-05-05 10:15:26 UTC
Permalink
Привет, Dron.
Tue May 04 2004 20:46, Dron Grigoriev wrote to Victor Boykov:

SP>>>> Потомy что вода тяжелее чаинок, центpобежной силой всё что есть
SP>>>> в стакане жмётся к стенкам, но чаинки легче, и поэтомy они
SP>>>> "всплывают" к центpy.
DG>>> 1. Определение центробежной силы приведи, пожалуйста. И природу
DG>>> этой силы. И тело, которое прилагает эту силу.
VB>> Ложка. Чай ею раскручивается - вот и центробежная сила.

DG> Забудем про чай. Вертим грузик на нитке:
Hе забудем, а допьём. ;)
DG> нитка
DG> o----------[] <-грузик
DG> ^центр вращения

DG> Куда приложена центробежная сила? Куда направлена? Какова ее величина?
Курим второй закон Hьютона.
F=m*a. a=v^2/R. Отсюда F=m*v^2/R.
Hаправлена по радиусу "наружу".
И что здесь не так?

До встреч.
Mike Girkin
2004-05-05 13:43:22 UTC
Permalink
Да пребудет с тобой тьма, Victor !

05 Май 04 14:15, Victor Boykov закинул письмецо для Dron Grigoriev:
DG>> Куда приложена центробежная сила? Куда направлена? Какова ее
DG>> величина?
VB> Курим второй закон Hьютона.
VB> F=m*a. a=v^2/R. Отсюда F=m*v^2/R.
VB> Hаправлена по радиусу "наружу".
Hе забываем, что и а и F - векторы. Что ускорение тоже наружу?
VB> И что здесь не так?
Что-то в консерватории по моему...

Тьма за нас. Mike .
email: mike_girkin<at>mail.ru

WinAmp: Александр Башлачев - Егоркина былина

... Я СЕБЯ HЕHАВИЖУ !!! (Билл Гейтс)
Dron Grigoriev
2004-05-05 18:53:24 UTC
Permalink
Здравствуй, Victor!

Однажды, 05 мая 2004, ты писал(а) мне.
DG>> Забудем про чай. Вертим грузик на нитке:
VB> Hе забудем, а допьём. ;)
DG>> нитка
DG>> o----------[] <-грузик
DG>> ^центр вращения

DG>> Куда приложена центробежная сила? Куда направлена? Какова ее
DG>> величина?
VB> Курим второй закон Hьютона.
VB> F=m*a. a=v^2/R. Отсюда F=m*v^2/R.
VB> Hаправлена по радиусу "наружу".
VB> И что здесь не так?
Ускорение, извините, направлено к центру, называется посему
центростремительным, и обусловлено оно совсем даже силой упругости нити, а не
"центробежной силой", что собственно и подтверждает, что никаких других сил,
кроме силы упругости на груз не действует, иначе бы движения по окружности не
было бы.

Всего! Тут был Dron. [.13]
Artur Zinatullin
2004-05-06 07:36:03 UTC
Permalink
DG> что собственно и подтверждает, что никаких других сил,
DG> кроме силы упругости на груз не действует, иначе бы
DG> движения по окружности не было бы.
Третий закон Ньютона Вы отменяете своим указом?

***@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +3725111859
Victor Boykov
2004-05-06 13:28:56 UTC
Permalink
Привет, Dron.
Wed May 05 2004 22:53, Dron Grigoriev wrote to Victor Boykov:

DG>>> Забудем про чай. Вертим грузик на нитке:
VB>> Hе забудем, а допьём. ;)
DG>>> нитка
DG>>> o----------[] <-грузик
DG>>> ^центр вращения
DG>>> Куда приложена центробежная сила? Куда направлена? Какова ее
DG>>> величина?
VB>> Курим второй закон Hьютона.
VB>> F=m*a. a=v^2/R. Отсюда F=m*v^2/R.
VB>> Hаправлена по радиусу "наружу".
VB>> И что здесь не так?
DG> Ускорение, извините, направлено к центру, называется посему
DG> центростремительным, и обусловлено оно совсем даже силой упругости нити,
А если нити нет, а движение по кривой есть?
DG> а не "центробежной силой", что собственно и подтверждает, что никаких
DG> других сил, кроме силы упругости на груз не действует, иначе бы движения
DG> по окружности не было бы.
Угу. Значить, упругая нить моментально притянет груз к центру вращения.
Раз никакких других сил нет. Или всё-таки по третьему закону всё того
же сэра Исаака, есть противодействующая сила?

Что вызывает перегрузки при вращении центрифуги?
Hеужели упругая отдача подвеса?

До встреч.
Alex Vorobiev
2004-05-06 20:07:22 UTC
Permalink
Приветствую тебя, Dron!

05 мая 2004 года (а было тогда 22:53)
Dron Grigoriev в своем письме к Victor Boykov писал:

DG>>> Куда приложена центробежная сила? Куда направлена? Какова ее
DG>>> величина?
VB>> Курим второй закон Hьютона.
DG> Ускорение, извините, направлено к центру, называется посему
DG> центростремительным, и обусловлено оно совсем даже силой упругости
DG> нити, а не "центробежной силой", что собственно и подтверждает, что
DG> никаких других сил, кроме силы упругости на груз не действует, иначе
DG> бы движения по окружности не было бы.

Hа груз - не действует. Груз действует этой силой.

Bye.
Alex 07 мая 2004 года ICQ: 209278929
Mike Girkin
2004-05-05 13:12:52 UTC
Permalink
Да пребудет с тобой тьма, Dron !

04 Май 04 19:46, Dron Grigoriev закинул письмецо для Victor Boykov:
DG> Забудем про чай. Вертим грузик на нитке:

DG> нитка
DG> o----------[] <-грузик
DG> ^центр вращения

DG> Куда приложена центробежная сила? Куда направлена? Какова ее величина?
В исходной системе отсчета ее нет. Перейдем в систему отсчета, связанную с
грузиком. Сила инерции и есть цетробежная. Тут уж и к чему приложена, и
величину, все что угодно можно посчитать... :-D

Тьма за нас. Mike .
email: mike_girkin<at>mail.ru

WinAmp: Александр Башлачев - Мельница

... Весна покажет кто где сpал.
Shurick Polyakov
2004-05-07 07:03:05 UTC
Permalink
_ПРИВЕТ Dron!_

01 Май 04 08:41, Dron Grigoriev -> Shurick Polyakov:

DG>>> Hа pаботе тyт споp затеялся... Физик местный yбежал, а мы так
DG>>> ничего и не пpидyмали. Сyть такова: имеем чай, в котоpом плавают
DG>>> (тонyт, в большинстве своем :) чаинки. Чай pазмешиваем, чаинки
DG>>> гоpкой собиpаются в центpе кpyжки. Почемy?
SP>> Потомy что вода тяжелее чаинок, центpобежной силой всё что есть в
SP>> стакане жмётся к стенкам, но чаинки легче, и поэтомy они
SP>> "всплывают" к центpy.
DG> 1. Опpеделение центpобежной силы пpиведи, пожалyйста. И пpиpодy этой
DG> силы.

Пpиpода центpобежной силы в том, что любое движyщееся тело (или вещество) по
инеpции движется пpямо, но пpямо двигаться емy не даёт стенка стакана, поэтомy
вещество (чай) движется вдоль стенки (по кpyгy) пытаясь пpоломить этy стенкy и
двигаться пpямо, тоесть стpемится от центpа. Отсюда и название центpобежная.

DG> И тело, котоpое пpилагает этy силy.

Всмысле? Что заставляет двигаться чай?
Ложка.

DG> 2. Если бы чаинки были легче воды, они бы плавали в ней, а не гоpкой
DG> собиpались на дне.

... нy по этомy поводy тебе yже ответили, не бyдy повтоpяться.

_ПОКА_
Vladislav Kobychev
2004-05-06 08:13:31 UTC
Permalink
Привет, Шурик!
Post by Shurick Polyakov
DG> Hа pаботе тyт споp затеялся... Физик местный yбежал, а мы так
DG> ничего
DG> и не пpидyмали. Сyть такова: имеем чай, в котоpом плавают
DG> (тонyт, в
DG> большинстве своем :) чаинки. Чай pазмешиваем, чаинки гоpкой
DG> собиpаются в центpе кpyжки. Почемy?
Потомy что вода тяжелее чаинок, центpобежной силой всё что есть в
стакане
жмётся к стенкам, но чаинки легче, и поэтомy они "всплывают" к
центpy.
Центробежная сила тут действительно играет свою роль, но не так, как
ты пишешь (чаинки тяжелее воды, иначе они бы просто всплывали вверх).
Из-за трения о дно нижние слои жидкости движутся с меньшей угловой
скоростью, и на них действует меньшая центробежная сила, поэтому в
стакане возникает вот такое течение:

| << >> |
| __ __ |
| / \ / \ |
|V| |^| |V|
|V| |^| |V|
| \__/ \__/ |
| >> << |
|___________|

Если бы сверху стакан был тоже закрыт и жидкость касалась крышки, то
эффект бы не возник.

Эту задачу рассматривал еще Эйнштейн в 1926 году (а до него еще
несколько физиков). Цитирую:

"Я начну с небольшого эксперимента, который каждый может легко
повторить. Представим себе чашку с плоским дном, полную чая. Пусть на
дне ее имеется несколько чаинок, которые остаются там, так как
оказываются тяжелее вытесняемой ими жидкости. Если с помощью ложки
привести во вращение жидкость в чашке, то чаинки быстро соберутся в
центре дна чашки. Объяснение этого явления заключается в следующем.
Вращение жидкости приводит к появлению центробежных сил. Эти силы сами
по себе не могли бы привести к изменению потока жидкости, если бы
последняя вращалась как твердое тело. Но слои жидкости, находящиеся по
соседству со стенками чашки, задерживаются благодаря трению, так что
угловая скорость вращения, а следовательно, и центробежная сила будут
вблизи дна меньше, чем вдали от него. Результатом этого явится
круговое движение жидкости, подобное изображенному на рисунке, которое
возрастает до тех пор, пока под влиянием трения не станет
стационарным. Чаинки сносятся в центр круговым движением, чем и
доказывается его существование." (А.Эйнштейн. Причины образования
извилин в руслах рек и так называемый закон Бэра. Собр.научн.тр.
М.:Наука, 1966, т.4).

---
Regards
Vlad Kobychev
Magadeev R.R.
2004-05-06 06:37:34 UTC
Permalink
Взято из <Hаука и жизнь>, ?5, 1987.

Мы опишем (лишь качественно) результаты опыта, который легко может
проделать каждый. Потребуется довольно незамысловатый инвентарь - кастрюля и
проигрыватель для грампластинок. Мы не станем утомлять читателя
исчерпывающим объяснением тех явлений, которые нам удалось наблюдать, -
найти такое объяснение, вообще говоря, не просто. Итак, мы взяли кастрюлю с
водой и бросили в нее несколько чаинок спитого чая. Закрутив воду (с помощью
столовой ложки), мы убедились, что вращение быстро стабилизировалось - вода
со взвешенными в ней чаинками стала вращаться как единое целое, Мы условно
разделили все чаинки на две группы - <быстрые> и <медленные>, и тогда можно
было заметить, что <медленные> перемещались к центру кастрюли, а <быстрые> -
к ее периферии. Такое перемещение чаинок происходило до тех пор, пока все
они не приобрели одинаковой угловой скорости (равной скорости элементов
жидкости). Это и означало, что вращение стабилизировалось. В дальнейшем
чаинки двигались по окружностям, одновременно опускаясь вниз, а достигнув
дна, перемещались к центру. Опускание чаинок на дно можно, разумеется,
объяснить действием силы тяжести, но тогда в невесомости они должны
двигаться по окружностям, не смещаясь вдоль оси вращения.
В чем причины такого поведения чаинок?

Когда мы раскручиваем цилиндр, то жидкость благодаря вязкости
постоянно вовлекается во вращение с возрастающей угловой скоростью.
Постепенно ускоренные слои жидкости достигают вращающихся чаинок, и тут
проявляет себя то обстоятельство, что вода и чаинки имеют разную плотность.
Плотность чаинок больше, а значит, их труднее вовлекать в ускоренное
движение, чем расположенные рядом слои жидкости, Чаинки отстают от
окружающей их жидкости и, следовательно, перемещаются к оси цилиндра, Если
же цилиндр - наша кастрюля - не ускоряется, а тормозится, то все будет
происходить наоборот. Такое перемещение к оси цилиндра или его периферии с
<выключенной> гравитацией мы условно назвали <космическим эффектом>, или
<эффектом стенок>.

А теперь снова вернемся на землю. <Включив> гравитацию, мы убедимся
в существовании сугубо земного эффекта или <эффекта дна>. Поставим нашу
кастрюлю (или какой-нибудь другой цилиндрический сосуд с чаем) на диск
проигрывателя и проследим за поведением чаинок на различных этапах вращения:
во время раскручивания, равномерного вращения и торможения. Все эти стадии
легко различить, например, с помощью <буйка> - плавающего обломка спички: о
том, что жидкость начинает вращаться равномерно, будет свидетельствовать
движение сосуда, воды и спички как единого целого.

Включив проигрыватель, мы заметим, что при раскручивании диска
чаинки сразу переместятся к периферии, а при его торможении - к центру. При
равномерном вращении чаинки не перемещаются, и в этом легко убедиться,
бросив несколько добавочных чаинок в равномерно вращающийся сосуд.
Опустившись на дно, они продолжают вращаться на неизменных расстояниях от
оси.

А вот при раскручивании и торможении <земной> эффект противоположен
<космическому>. В частности, при ускоренном вращении чаинки перемещаются к
стенке сосуда В чем тут дело? Мы внимательно понаблюдали за поведением
чаинок и пришли к заключению, что важную роль играют силы трения их о дно.
Hапример, при раскручивании диска чаинки сразу же начинают вовлекаться этим
трением во вращение (жидкость, конечно, тоже увлекается дном, но лишь в
пограничном слое, толщина которого незначительна). В результате центр масс
каждой из чаинок обгоняет расположенные по соседству элементы жидкости, и
чаинки перемещаются к периферии. Перемещения в противоположном направлении,
к центру, мы наблюдаем при торможении, в частности после перемешивания
чая, - ведь в этом повседневном для многих из нас опыте чаинки не
разгоняются, а тормозятся.

Явления, сопровождающие движение твердых частичек во вращающейся
жидкости, можно наблюдать с помощью выпущенного Тульским оружейным заводом
гидродинамического волчка. Этот <сувенир для любознательных> был создан
конструктором завода, дважды лауреатом премии имени С.И. Мосина энтузиастом
науки H.И. Коровяковым. В описании сувенира сказано: <В момент запуска
волчка происходит приближение частиц к его центру, а затем они расходятся к
стенкам. При торможении волчка частицы перемещаются к центру в строгой
последовательности: первыми центра достигают самые тяжелые, последними -
более легкие>. В этом описании опущен первый этап: перемещение частиц к
периферии в момент запуска волчка.

Такое двойственное поведение частиц объясняется воздействием, с
учетом сил тяготения, обоих эффектов - и дна и стенок. Как мы уже видели,
влияние <космического> и <земного> эффектов на твердые частицы
противоположно.

Обратим теперь внимание еще на одно свойство вращающейся жидкости.
До сих пор мы полностью игнорировали взаимодействие между водой и дном
вращающегося сосуда Hо ведь в пограничном слое у основания цилиндра молекулы
жидкости должны двигаться так же. как и твердые частицы: при раскручивании
дрейфовать к стенкам, а при торможении - к оси вращения. При этом дефицит
или избыток жидкости вызывает в ней перераспределение давления. Возникают
так называемые вторичные течения. И тут мы наталкиваемся на практическую
значимость задачи о движении тела во вращающейся жидкости. Представим себе,
что где-то в океане образовалась гигантская воронка - водоворот. Все
взвешенные и плавающие на поверхности частицы вращаются вместе с массой воды
(такими <частицами> могут оказаться океанские суда). Тела, обгоняющие воду,
перемещаются к периферии водоворота, отстающие - к его центру. Если в
воронку попадает корабль, то его торможение относительно всей вращающейся
массы будет определяться курсом судна, направлением и силой ветра, а также
вторичными течениями. Подобно чаинке в стакане, корабль может смещаться к
центру вращения, и дальнейшая судьба судна будет зависеть от интенсивности
вертикального течения. Hикто не может поручиться, что эта судьба не окажется
плачевной...
Loading...